• ESPAÑA, EN HORA
• CUADERNOS DE SOCIEDAD
• LIBRO BLANCO
• TIEMPO, AL TIEMPO

Prólogo
• "Los Horarios Españoles y la vida familiar"
• "La normalización de los horarios españoles con los de la Unión Europea"
• Encuesta "El mismo euro, el mismo horario"

Amigos todos. Vamos a empezar la última sesión de los Encuentros Interdisciplinares del presente curso. Han sido nueve -en cada uno de los meses lectivos- y éste lo hemos organizado en colaboración con la Fundación Independiente cuyo Presidente, Ignacio Buqueras, tenemos aquí en primera fila. El tema del encuentro, como sabéis por la convocatoria es un tema al margen de las disciplinas regladas del IESE que, como bien sabéis, es una Escuela de Negocios de la Universidad de Navarra. Después que el segundo ponente ha hablado -reservando, naturalmente, al primero el derecho a la respuesta- pasamos la palabra a la sala y cada uno de nosotros, tras identificarse -porque creo que le ayuda al ponente que tiene que contestar el ver con quién se las tiene que haber, por decirlo de alguna manera-, presenta su punto de vista, su crítica, su pregunta, etc., lo que le parezca bien. Hay libertad de opinión y dentro de la natural corrección, libertad de expresión, como es habitual en esta Universidad que tiene a gala la búsqueda de la verdad con respeto a la libertad.

Primero nos va a hablar Juan Iranzo, que es Doctor en Ciencias Económicas por la Universidad Complutense de Madrid y Catedrático de Economía Aplicada de la Universidad Nacional de Educación a Distancia. Sus actividades docentes también se extienden a otros campos puesto que también es Director del Master en Finanzas de CUNEF -que sabéis que es este centro de estudios universitarios promocionado y sostenido en parte por la Banca- y es también profesor del Colegio Cardenal Cisneros. En el campo de la economía -que es su calificación académica, como acabo de decir-, es Vicedecano del Colegio de Economistas de Madrid y Vocal de la Comisión Permanente del Consejo General de Colegios de Economistas de España. Todo esto le califica sobradamente para el desempeño del cometido que amablemente ha aceptado desempeñar, cosa que yo le agradezco. Juan Iranzo ha trabajado también en la Administración Pública: en varios Ministerios y ha colaborado con gente que ha dejado huella en la vida política en el campo económico. Reúne, pues, las condiciones necesarias -académicas y políticas- para opinar sobre los horarios españoles que, desde luego, todos sabéis que no son iguales a los que rigen en otros países de nuestro entorno.

Voy a contaros un suceso que antes comentaba a los dos ponentes. Un amigo mío del mundo de la Banca se marchó a trabajar a Suiza, a un Banco de Ginebra. El primer día, a las cinco de la tarde, cuando se marchó la gente, él se quedó. Creo que él pensaba que, de esta manera, hacía méritos y se estuvo hasta las siete de la tarde. El segundo día hizo lo mismo, al tercero igual y, al cuarto día, le llaman de Dirección y le dicen: "oiga, ¿usted tiene algún problema?, ¿le pasa algo?". Él contestó que no y le comentaron: "bueno, como vemos que usted no tiene tiempo para hacer su trabajo en el tiempo normal...". De esto es de lo que vamos a hablar. Tienes la palabra, Juan. Dispones de veinte minutos. Con toda libertad.

Para mí es una gran satisfacción, y lo digo sinceramente, estar esta tarde con todos ustedes. Quiero agradecer a D. Ignacio Buqueras la posibilidad que me ha dado de compartir esta mesa con dos maestros y amigos admirados: con D. Amando de Miguel -colaborador habitual del Instituto de Estudios Económicos- y, desde luego, con el maestro D. Rafael Termes que siempre nos ha apoyado y nos ha servido de ejemplo en cuanto a su rigor, a su trabajo y a su entusiasmo.

Estamos hablando de los horarios y de la armonización de éstos con la vida familiar. Por diferentes razones el mundo está cambiando y, lógicamente, esos cambios profundos que se están produciendo en el mundo tienen muchísimo que ver en la organización horaria, en las actitudes de los ciudadanos y, desde luego, en la disponibilidad horaria para el trabajo. Obviamente, el primer principio del que tenemos que partir es que el día tiene 24 horas, algún minuto más, y el año tiene 365 días, salvo los bisiestos. ¿Esto qué significa? Que a lo largo de ese tiempo, tenemos que armonizar diferentes actitudes individuales, familiares, sociales, etc. A lo largo de ese tiempo, tenemos que llevar a cabo una vida familiar pero también tenemos que trabajar; transportarnos; formarnos; desarrollar actividades de ocio, información, alimentación, relaciones sociales, compras y, desde luego, a descansar. El asunto fundamental es cómo compatibilizamos esas actividades, cómo las administramos a lo largo de esos 365 días y 24 horas de cada día. Además, hay que tener en cuenta que hay grandes diferencias horarias según las latitudes, según los meridianos, tal y como estamos comprobando mucho más en estos días, puesto que es sorprendente ver partidos de fútbol a las ocho y media de la mañana o a la hora de comer. Ésta es una realidad que no podemos modificar porque hay grandes diferencias horarias entre los diferentes lugares del mundo. Obviamente, empieza el día -por denominarlo de alguna manera- en Australia; pasa por Asia, por Europa y acaba en América. Estamos hablando de una realidad horaria que supera ampliamente las 24 horas a lo largo del día que va pasando por las diferentes latitudes. Por otro lado, hay que tener en cuenta que en esas zonas, en esos países, hay diferencias enormes; diferencias que tienen que ver con las actividades horarias. Diferencias desde varios puntos de vista: climático, cultural, de credos... y, por tanto, que inciden en la administración de las horas y de las semanas de manera diferente, dependiendo de esa cultura, de esos credos, etc. Incluso, en algunos países, en los días dedicados a la divinidad, hay que tener en cuenta que se llega a parar absolutamente, como puede ser el caso de Israel, los sábados. En nuestro ámbito más cercano también existen diferentes actitudes culturales en cuanto a la flexibilidad que se puede presentar en un país católico en el que, aunque consideremos el domingo como el día que vamos a dedicar a esas actividades fundamentalmente, hay más flexibilidad en relación a las actividades que podríamos desarrollar que en otros lugares del mundo. Esa es una realidad que está ahí y que resulta imposible modificar.

Hay que añadir un asunto que es novedoso, la globalización. Dirán ustedes: ¿qué tiene que ver la globalización con el tema de los horarios?. Tiene que ver mucho. Tiene que ver porque lo que hemos vivido hasta ahora eran situaciones distintas. Algunos consideran que la globalización es algo similar a lo que ocurría en el siglo XIX en el que las reglas de juego eran muy abiertas. En el siglo XIX se produce una internacionalización a través del barco de vapor con casco de acero que permitió el desarrollo del comercio internacional de bienes y, por tanto, la división internacional del trabajo, pero seguía las diferencias horarias y se mantenía una enorme distancia en lo referente a las comunicaciones entre un lugar y otro. De hecho, por poner un ejemplo, parte de la fortuna de los Rothschild la hicieron comunicando a la Bolsa de Londres una orden falsa sobre el resultado de la Batalla de Waterloo -tardaron dos días en enterarse de la verdad- y a partir de ese momento empezaron a subir los valores ingleses que ya habían adquirido ellos previamente. La situación, en estos momentos, es totalmente distinta porque el concepto de globalización está siendo interpretado de manera diferente por distintos colectivos. Nosotros lo hemos identificado -que es el asunto que tiene que ver mucho con los horarios- como una situación novedosa, inédita porque permite comunicar cualquier lugar del mundo con cualquier otro lugar del mundo en tiempo real. Ello permite que este mismo acto de comunicación, que es un servicio absolutamente tradicional, lo podamos desarrollar a miles de kilómetros de distancia. Es una situación completamente nueva. Permite la posibilidad de actuar y de elegir sobre las diferencias horarias y poder trabajar en algunos lugares en los que en esos momentos la actividad esté a pleno rendimiento aunque tú te encuentres a miles de kilómetros de distancia. Esta situación obliga a una enorme flexibilidad de actitudes y la posibilidad de administrar mejor tu propio tiempo, esas 24 horas que antes no podías administrar porque la sociedad te las organizaba o te las preorganizaba. A partir de ahora, cada uno tiene la posibilidad y, además, la obligación, de pensar que el mundo está intercomunicado y que aunque no en todos los trabajos pero sí en muchos, podemos elegir nuestro horario de trabajo a lo largo de esas 24 horas, porque la globalización se ha producido a través de las tecnologías de información y de comunicación. Ese es el gran cambio respecto al pasado, la gran innovación. Las tecnologías de información y comunicación han permitido interconectar el mundo con bajos costes, que es un asunto fundamental. En estos momentos, los costes de comunicación son fijos. Es verdad que hay discriminación de tarifas pero cuesta prácticamente lo mismo llamar al Club de Campo que a Nueva York..

Muchísimos servicios se tienen que atender las 24 horas del día; se tienen que ofertar permanentemente, siempre y cuando encuentren demandantes. Van a permitir una mejor asignación de los recursos, una mejora de la eficiencia en la actividad económica mundial. Esto tiene un efecto muy positivo porque la economía no es un ejercicio de suma cero: es un ejercicio de suma positiva si se hace adecuadamente. Por tanto, ¿cómo mejora la eficiencia?. Veamos algunos ejemplos. Los mercados de capitales ya operan prácticamente las 24 horas del día lo cual favorece la eficiencia de los mercados. Es verdad que a corto plazo pueden generar mayores volatilidades pero, en general, ofrecen mejor asignación de los recursos. Fíjense ustedes en la diferencia que existe entre los valores que cotizan en diversas Bolsas del mundo a lo largo, prácticamente, de las 24 horas del día, y los valores que antes, por ejemplo, cotizaban en la Bolsa de Madrid 10 minutos. En la fijación de los precios, lógicamente, va a ser mucho más adecuada la oferta y la demanda durante esas 24 horas. De hecho, quizá también haya que prolongar los mercados de capitales a todos los días de la semana porque, de hecho, salvo grandes fiestas, en los mercados de capitales ya no se están respetando, afortunadamente, las fiestas de las Comunidades Autónomas, locales, etc., porque, por su propia naturaleza, tienen que estar en funcionamiento. Si cierras parte de ese mercado, generas distorsiones para el conjunto, empezando por el mercado que en ese momento está cerrado. De esa manera, puedes aprovechar las diferencias horarias entre Tokio y Nueva York, pasando por Europa o entre Nueva York y Chicago, si bien es verdad que los mercados son algo diferentes. Por tanto, la libertad de horario permite una fijación más adecuada de los precios y también una mejor colocación de los productos; una mayor eficiencia de los mercados.

Por otro lado, también tenemos una serie de bienes y servicios con una oferta limitada -porque no podemos aumentarla, como ahora veremos- y una demanda ilimitada. La única posibilidad de aumentar la oferta de esos bienes y servicios es ampliando el horario. Me estoy refiriendo a los servicios culturales. ¿Cómo va a ser posible visitar el Museo del Prado cuando comiencen a visitarnos los chinos de forma masiva? Es un bien con una oferta sumamente rígida; sólo la puedes mejorar ampliando el horario. ¿Qué sentido tiene que el Museo esté cerrado, salvo las horas imprescindibles para labores de mantenimiento y limpieza? Por otro lado, hay servicios esenciales que deben estar operando las 24 horas del día: transporte, comunicaciones, sanitarios... Uno de los grandes avances en España, que nos ha costado muchos disgustos a algunos, es que las Farmacias estén abiertas las 24 horas. Otros servicios son limpieza, ocio, cine -sobre todo, a través de internet- o servicios personales, a través de los health center. Es decir, que siempre que haya demanda debe haber una oferta que se adecue y que permita una especialización horaria. La especialización de la producción debe ir por esa vía. Además, hay otra serie de servicios que, cuando menos, deben de operar 12 ó 14 horas al día. Me estoy refiriendo a las Administraciones Públicas. ¿Cómo es posible que las Administraciones Públicas cierren a las tres la mayor parte de los servicios o -D. Rafael lo sabe perfectamente- los Bancos o las Cajas. ¿Cómo es posible que, dada la actividad económica y social que hay en España, cierren los Bancos y Cajas a las dos y los sábados estén cerrados, salvo en invierno? No digamos la Sanidad Pública en la que, con los problemas de colas que hay, por la tarde no se opera, aunque ahora se han empezado a utilizar los quirófanos en los horarios de tarde. Hay que mejorar la calidad del servicio y ésta está muy vinculada a los horarios. Por ejemplo, el del comercio. Todos hemos sufrido las consecuencias de liberalizar el horario comercial y luego restringirlo. Ha ido en detrimento de los consumidores, que somos los que estamos avalados por la Constitución y, en cambio, no se nos tuvo en cuenta cuando se estableció una limitación horaria en la Ley de Comercio de 1994. Hay que ir a una libertad horaria plena que relacione la oferta con la demanda y que permita, además, la especialización horaria. ¿Cómo es posible que, por ley, por ejemplo, las zapaterías de niños estén abiertas en el mismo horario que los colegios, o que las tiendas, en las ciudades dormitorio, estén cerradas los fines de semana y a partir de las ocho y media, que es cuando la gente llega?. Lógicamente, tú tienes que buscar tu ventaja competitiva y ésta está también muy vinculada al horario. Las pequeñas tiendas, por supuesto que tienen posibilidades de subsistir. No tienen nada que ver las grandes superficies con la pequeña tienda. La pequeña tienda se especializa en asesoramiento, servicio personal o servicio horario para que responda a tus necesidades, o en zonas turísticas, de ocio, etc. El paradigma de la perversidad en la restricción horaria ha sido la Ley de Comercio que todos hemos sufrido y que, desde luego, no ha permitido mejorar ni favorecer la reconversión del pequeño comercio, tal y como se establecía, sino todo lo contrario: sólo a través de la competencia se produce la mejora de la eficiencia. En definitiva, la libertad horaria ¿a quién beneficia?: a los consumidores -que somos todos- y a las empresas eficientes que pueden utilizar también el horario como un factor de especialización, de ventaja competitiva.

¿Cómo se adecua la jornada al horario del trabajador? Si estamos hablando de las 24 horas del día, pueden pensar ustedes que yo ya no estoy hablando de la Revolución Industrial sino de volver a mucho antes. Pues no. Estoy proponiendo que, con una jornada mucho más amplia, cada uno adecue sus necesidades y sus capacidades -de relación familiar, social, de ocio,...- al horario profesional, que no se puede llevar a cabo en todos los ámbitos pero sí en muchos. Eso sí: no reduciendo por ley la jornada laboral. El resultado de la reducción de la jornada laboral a 35 horas en Francia ha sido una pérdida importante de puestos de trabajo porque, al final, el ajuste de la productividad se produce vía precios o vía cantidades. Además, en este nuevo mundo, cada vez es menos imprescindible la presencia física, la concurrencia de todos los elementos productivos en el mismo momento. Un asunto que ha trabajado muy bien el profesor Amando de Miguel, y que a nosotros nos preocupa también, es la aplicación de las tecnologías de información y comunicación a la movilidad de las personas. Lo que sí estamos detectando es que a través de estas tecnologías está mejorando la productividad de muchos trabajadores; se está ampliando la jornada laboral real pero lo estamos haciendo de una manera mucho más cómoda porque estamos utilizando tiempos muertos -en transportes, aeropuertos, etc.- a través de la telefonía, la informática, etc. y podemos utilizar cada vez más el horario que a nosotros nos parezca adecuado para cumplir con nuestro trabajo que puede que se esté realizando a miles de kilómetros de distancia. Eso nos aporta mayor capacidad de elección de nuestro tiempo porque aumenta nuestra productividad. Aumenta nuestra jornada laboral pero podemos administrarla de una manera mucho más adecuada a nuestros gustos.

El 11 de septiembre, probablemente, ha acelerado un proceso que las tecnologías de la comunicación y de la información ya estaban produciendo. Se han reducido espectacularmente los viajes de negocio, lo que ha incidido muy negativamente en las empresas de transporte aéreo (porque son la First Class y la Business Class las más rentables) y en los hoteles de cinco estrellas. Se ha puesto de manifiesto -al prohibir muchas empresas, sobre todo multinacionales norteamericanas, que se viajase- que la productividad del trabajador aumenta sustancialmente y que salvo -y eso lo sabe mucho mejor y seguramente lo comentará el profesor Amando de Miguel- la negociación, la transmisión de información se puede hacer perfectamente a través de la teleconferencia. Con el aumento de la teleconferencia el tiempo de permanencia en el hogar ha sido mucho mayor. Cada vez van a ser menos necesarias las reuniones con presencia física y, por tanto, los continuos desplazamientos a lugares lejanos. Eso permite liberar mucho más tiempo para las relaciones familiares, de ocio, etc.

Es verdad que el horario español tiene grandes contrastes con el horario europeo por diferencias culturales y climatológicas. Los españoles tenemos una serie de rasgos negativos que cada vez se está demostrando que tienen sus ventajas, porque fuimos enormemente criticados en casi todos los países de Europa por la siesta, y parece ser que el romper la jornada laboral es una de las actitudes más sanas que existe y se está tratando de aplicar de una manera más o menos intensa -incluso con oferta de servicios en media hora de siesta en el propio trabajo- porque es una forma de mejorar claramente la productividad, rompiendo una larga jornada laboral.

Los largos almuerzos, en muchos casos, son bastante productivos desde el punto de vista laboral. Es verdad que muchos consideran que es muy difícil que una comida sea de verdad de trabajo. Si es una comida, es una comida. También es verdad que, dadas las características de los españoles, requerimos mucho la presencia física. En España han fracasado siempre las ventas por catálogo porque nos gusta ir de compras, es una actividad social. Las comidas tienen bastante que ver con la necesidad de relacionarse para llevar a cabo actividades profesionales. Luego, sobre todo por la climatología del sur, alargamos mucho la jornada por la noche. Recuerdo un pueblo, Cofrentes -donde está la central nuclear- en el que se acostaban a las dos de la mañana, pero es que antes no había quien entrase en una casa.

No soy partidario en absoluto de armonizar horarios en el sentido de imponer normativas obligatorias, como se ha hecho con la Ley de Comercio. Lo que propongo es facilitar una mayor capacidad de elección de los consumidores, de los empresarios y de los trabajadores, y que sean, en este caso, el trabajador y el empresario quienes administren mejor las 24 horas del día durante los 365 días para dar mayor capacidad de elección al ocio, a la familia y a las relaciones sociales. También hay otro factor. Tu capacidad de elección depende muchísimo de tu actividad y de tu independencia. Hay jefes que no sólo les gusta prolongar la jornada laboral por motivos profesionales y de rendimiento. Hay jefes -me consta y lo he sufrido en algunos casos a lo largo de mi vida profesional- que en el Ministerio o en la oficina, son jefes, y en casa no, por lo que hacen todo lo posible por retrasar su llegada al domicilio.

También debemos plantearnos clarísimamente lo que entendemos por vida familiar y lo que queremos obtener de ella. Me consta que hay muchas personas que hacen lo posible por retrasar al máximo su llegada a casa echando la culpa al trabajo, pero pasando largas horas en otras actividades de ocio. Con las nuevas posibilidades que se nos abren, cada uno, de una manera mucho más voluntaria y más flexible, va a poder adaptar su vida familiar, los estudios de sus hijos -donde es mucho más rígido el horario- o las vacaciones,... a sus necesidades. Dentro de esas necesidades, voluntariamente, como es lógico, está la relación familiar y, por tanto, la satisfacción que ofrece la familia. Muchas gracias.

Muchas gracias, Juan por tu exposición en la que has reivindicado la prestación de servicios al público durante las 24 horas del día y has sugerido que cada uno debe encontrar en estas 24 horas la manera de vivir una vida razonable. Has reconocido, al acabar la exposición, que aquí las cenas empiezan cuando en otros lugares hace dos horas que las han terminado y que, por tanto, nos acostamos muy tarde. Esto valía cuando en Madrid se empezaba a trabajar a las diez, pero hoy veo que a las siete de la mañana la calle está llena de gente que va a su trabajo. El resultado es que dormimos menos. No sé si será por eso que los españoles somos más irascibles que el resto de los europeos.

En cualquier caso, la contrapartida sociológica nos la ofrecerá -estoy seguro de que con gran brillantez- nuestro segundo ponente, el profesor Amando de Miguel y Rodríguez que es Catedrático de Sociología de la Universidad Complutense, y a quien también agradezco que haya aceptado participar en esta sesión. El profesor De Miguel realizó sus estudios de postgrado en la Universidad de Columbia y ha sido profesor visitante en Yale y Florida. El número de libros que ha publicado es incontable. Voy a citar solamente los últimos títulos: Las profecías no se cumplieron, Los españoles y los impuestos, Los emigrantes españoles y La vida cotidiana de los españoles en el siglo XX. Éste último, pienso que puede tener mucha relación con el tema que hoy nos reúne aquí. Ha sido galardonado con los Premios de Ensayo "Espasa" y "Jovellanos", y los de Periodismo "Continente" y "Fundación Independiente". Es Presidente de la Fundación de Ciencias Sociales y Mundo Mediterráneo, y colaborador habitual de la COPE, donde se le puede oír siempre que uno tenga ganas de conectar. También colabora con la revista Época, con La Razón y con Libertad Digital.

Habrán podido ustedes comprobar que cuando tiene uno la oportunidad de escuchar a un economista inteligente y claro, en realidad lo que uno escucha es una lección sociológica, de tal modo que no sé lo que me compete ahora a mí. A lo mejor digo alguna cosa más bien económica, no lo sé. Mi aportación va a consistir en la primicia de un estudio que hemos terminado ayer mismo para la Fundación Independiente sobre los horarios. En un sentido amplio. No solamente cuando es la jornada laboral o cuando se acuesta o levanta uno, si no también el sentido del tiempo que se puede tener y la comparación subjetiva entre el horario español y el horario europeo o la idea que se tiene de esos conceptos. Aportaré, por lo tanto, datos inéditos y una reflexión particular sobre todo este asunto.

El punto de vista sociológico, tradicionalmente, era una descripción mecánica de los horarios -a qué hora nos levantamos, comemos, regresamos a casa, etc.- y eso tiene poco interés porque estamos en un momento de transición y de complejidad en el que ya no hay un horario rígido. Incluso, el presunto horario español, para muchos españoles no existe como tal. Es una paradoja pero en una sociedad tradicional, rural, antigua, el horario era rígido. Es una gran paradoja, un poco en la dirección de mi colega, de Juan Iranzo: a medida que progresa una sociedad, los horarios son más diversos, flexibles, distintos y hay gente para todo a todas las horas del día. Esa es la tendencia natural. Por eso, los estudios sobre el horario que parten de una descripción del horario medio de los españoles suelen ser engañosos porque la dispersión ahora es muy grande. ¿Qué sentido tiene decir la media del horario entre el jovencito que vive con sus padres y el jubilado que vive con sus hijos?. Cada uno tiene un horario distinto y hallar la media entre el jovencito y el jubilado nos llevaría a una distorsión estadística notable. Este es un punto de partida: que no hay un horario medio y ni siquiera un horario español típico; que dentro de España hay diferencias entre los horarios de unos y otros, entre la media española y la media de otros países europeos. Es verdad que, como términos conceptuales abstractos, el horario español tradicional o reciente y el horario europeo típico son dos conceptos que hay que tener en la cabeza porque nos sirven para comparar y entender las cosas. Digo el horario tradicional reciente porque si retrocedemos no ya cincuenta sino cien años, encontramos que el horario de los españoles era igual que el de los ingleses o los franceses. El que ha cambiado realmente es el horario español. Es una cosa muy extraña. Cuando la gente dice "¡qué tarde comen ustedes!" o "¿por qué trabajan por la tarde?", parece que son restos de una sociedad antigua; no, son innovaciones de una sociedad reciente. Es una cosa muy extraña. Nuestros abuelos o bisabuelos tenían los mismos horarios que los holandeses porque partían de la rigidez de una sociedad rural que, como digo, se ha roto. España es un laboratorio en este momento porque tenemos todo tipo de horarios para todo tipo de personas. Juan Iranzo debe de estar contento porque esa idea suya de una diversidad de horarios y de que cada uno se ajuste, se da en España. Curiosamente, en el país del arbitrismo, del reglamentismo. Aquí, teóricamente, en los Convenios Laborales, el horario es algo que se escribe pero luego, por fortuna, no se respeta. Los horarios son mucho más flexibles de lo que dicen los letreros o los Convenios colectivos. De todas formas, un peligro que tenemos los expertos o los profesionales cuando hablamos de todas estas cosas es el arbitrismo en el sentido de querer imponer un horario; para empezar: creer que hay un horario mejor u óptimo frente a un horario malo. Esa idea es absurda. No hay un horario bueno y un horario malo y, por lo tanto, no hay que imponer ese presunto horario bueno a los demás. Otro peligro es extrapolar el horario de los profesionales, directivos, empresarios, altos funcionarios -que es el mundo que está aquí representado- y creer que ese es el horario de nuestros compatriotas; eso no es verdad. A estas horas, las 9:00 de la noche, están cenando muchos españoles porque tienen otro horario, curiosamente más parecido al de otros países europeos.

En la sociedad muy tradicional el horario era rígido porque tenía que adaptarse al movimiento del sol o, mejor dicho, de la tierra, claro está -pero, metafóricamente hablando, es el movimiento del sol-: el sol sale, está en lo alto y se pone aunque es la tierra la que se mueve. Ese movimiento del sol hacía que el horario se ajustara mecánicamente, astronómicamente, a esa realidad. Hoy en día no sabemos si hay sol o no dentro de un sitio pero tenemos la luz y la electricidad cambió radicalmente esa idea de la mecánica de terminación de los horarios por el sol. Hoy no hemos llegado a la utopía de Iranzo de las 24 horas pero en algunos sectores de la economía es así: hospitales, aeropuertos, estaciones de autobuses, gasolineras, farmacias,... tienden a funcionar con la idea de que en cualquier momento tienen que estar funcionando las 24 horas. Eso, en una sociedad rural, era impensable. Los ascensores no se utilizaban por la noche; era rígido, había que recogerse a una hora. Ahora no está muy claro que haya que recogerse a una hora. Hay cada vez más funciones, ocupaciones, que hacen guardia como los militares; el cuartel es una cosa que funciona las 24 horas del día desde los Tercios del Gran Capitán en los que había guardia. Esa idea militar de las 24 horas del día la tienen ahora muchas instituciones.

En el estudio que he comentado no aparece más que una muestra representativa de los españoles porque de eso ya se han hecho muchos estudios y, como digo, nos da una situación un poco falsa, estadísticamente hablando, por la gran dispersión. Hemos ido al contrario: a escoger unas muestras estratégicas -que llamamos nosotros- o cualitativas, si se quiere, de personas que están en una determinada situación y queremos saber, en esa situación, cuál es el horario y, sobre todo, qué es lo que piensan del horario. Mucho más interesante que qué es lo que hacen con las horas. Esas muestras estratégicas son, fundamentalmente, población activa entendiendo por población activa -ya sé que es una herejía económica- las amas de casa. Les llamaremos "población ocupada", activa en el sentido sociológico, más amas de casa, más una pequeña muestra de estudiantes profesionales. Otra condición: dado que hacemos las entrevistas por teléfono por la tarde y noche, son personas que están su domicilio por la tarde y en la noche. Es decir, que ya es un sector de los españoles -muy raro, si ustedes quieren- pero suficientemente amplio y, sobre todo, porque partimos de la hipótesis de que ese tipo de personas es el que va a tener un horario más parecido a ese estereotipo o a esa media de lo que llamamos horario europeo. Están excluidos parados, jóvenes -que tienen un horario dislocado- y jubilados, que también tienen un horario muy raro. Nos limitamos a la población activa no sólo económicamente sino también en el sentido de que tienen hijos y que, normalmente, o cuidan de los hijos o de los abuelos; es decir, que están muy atareados. Más que activos, habría que decir población atareada pero que, al mismo tiempo, está en su casa por la tarde - noche. Si partimos del otro modelo que, como nosotros ahora, a las ocho de la noche ninguno está en su casa, vemos que no tenemos un horario europeo. Es paradójico que los que no tienen un horario europeo son los que tienen más relación internacional con la sociedad global. Es una gran paradoja. Es la gente modesta, media, corriente -la que no tiene relación con el mundo global- la que tiene un horario parecido al europeo. En cambio, los que nos relacionamos más por razones profesionales con otros países europeos tenemos un horario dislocado en relación a ellos. Es curioso. Quizá habría que hacer un estudio para ver esa otra población -la población callejera, extrovertida- que no está en su casa a las ocho de la noche.

En fin, me refiero a esa población que está atareada y que disfruta de tarde - noche en su casa. Les llamamos "domésticos activos" pero les pueden llamar como quieran. Al enfocar esa población nos encontramos con algunas sorpresas o no tan sorpresas. Por ejemplo, aquí ya se ha comentado una -los tres vamos a coincidir, al menos en esta cosa- y es que los españoles dormimos poco; por lo menos, estos españoles que hemos investigado.

Es asombroso. El 13% tiene trastornos de sueño -es decir, no duerme- y el 29% duerme seis horas o menos. No sé si hay algún médico aquí pero tenemos que cuatro de cada diez españoles de estos tendría que ir al médico porque, con los manuales de que hay que dormir ocho horas (eso nos lo contaban los catones de escolares, que había que dormir ocho horas), aquí, ocho horas, sólo duerme el 15% de la población. Algo pasa. Estamos hablando, repito, de personas que están en su casa en la tarde - noche; es decir, que tienen una jornada continua o que tienen una actividad que les permite hacer una cierta vida doméstica; qué no será el Subsecretario que sale a las once de la noche y por la mañana está en pie. Cualquiera que haya vivido en Madrid, como es mi caso, verá que por la mañana ha ido avanzando la hora punta; por ejemplo, cuando están llenos los trenes de cercanías es a las siete de la mañana. Quiere decir que esos duermen poco. Asimismo, en televisión los programas de prime time o de máxima audiencia no son a las 6 o a las 7 de la tarde -como puede ser en Canadá o en Inglaterra- sino que son a las 9, 10 u 11 de la noche y aún en la radio continúan los programas deportivos de máxima audiencia a partir de las doce de la noche pero luego, a las siete de la mañana, están en la estación de Cercanías soñolientos, cogiendo el tren. Algo no funciona. Esta gente, que presuntamente tenía que dormir ocho horas, no lo hace. Esto se ha podido comprobar en otros estudios sobre el insomnio de los españoles.

La siesta no la hemos investigado aquí pero es una leyenda. La siesta solo se la echan los turistas extranjeros cuando vienen a España, más que nada porque se pasan la noche bebiendo y tienen que dormirla. Los españoles que duermen la siesta es una minoría minúscula en todas las encuestas. Es un ideal. Es algo que se hace los domingos de vez en cuando, en las vacaciones pero no como dedicación cotidiana.

Hay algo que me ha sorprendido. Partimos de extrapolar la conducta nuestra de lo que duran las comidas -que son comidas alargadas, comidas de negocios,...- que no existe para los "domésticos activos". Se impone para un bloque -cuatro de cada diez- el comer en un cuarto de hora. La comida rápida se ha impuesto en la mayor parte de esta población porque tiene jornada continua o trabajan en su casa y están muy atareados, como las amas de casa que ahora tienen muchas más funciones que las de antes. Siempre se ha dicho que los electrodomésticos les han quitado funciones y tareas, pero ahora hay que cuidar a los niños y a los viejos y eso exige más cuidado que antes y hay menos servicio doméstico. De todas formas, no es una distribución de campana de Gauss. Aun siendo una población restringida, no hay curvas normales: o duermen poco o duermen mucho; o se levantan muy pronto o luego, un poquito más tarde. La moda no es la media La mayoría come en un cuarto de hora pero los otros comen en una hora. No hay los que comen en media hora, lo que no entiendo muy bien porque es la duración de un telediario y siempre se ha dicho que se come con el telediario. Otra sorpresa relativa es lo mucho que madrugamos. Alrededor de las seis de la mañana se levantan o se despiertan seis de cada diez de estos españoles. Entre seis y siete hay pocos y de siete y media a ocho hay otro bloque. Otra vez no es una curva normal. Las jornadas continuas empiezan a las ocho, por lo que se levantan pronto. Los niños empiezan relativamente pronto y hay que prepararlos antes de que tengan que trasladarse. Los colegios empiezan a las nueve pero normalmente tienen que hacer una ruta que a veces puede durar una hora y el niño, a las ocho, tiene que estar dispuesto para lo cual su madre ha tenido que levantarse antes para prepararlos. Digo ella porque en este estudio se ve que las amas de casa son las que duermen menos y las que están más atareadas. Es una leyenda lo bien que viven las amas de casa. Todos los estudios, no solamente este, demuestran que las amas de casa tienen un estrés muy grande. Estrés es una enfermedad muy sencilla: es tener que hacer dos cosas al mismo tiempo y el ama de casa está más estresada que ningún otro miembro del hogar. Cenan muy pronto pero sabemos -no por este estudio sino por los horarios de audiencia de radio y de televisión- que, por muy pronto que cenen, aquí la velada se alarga mucho. Por eso se duerme poco. Como verán, en algunos rasgos estos señores hacen un horario parecido a los europeos y, sin embargo, luego hay unos elementos distintos como dormir menos o acostarse tarde, aun cenando pronto. De nada vale cenar pronto. Yo sostengo que, en muchos hogares, hay dos turnos de cena: una cena temprana -con los niños, normalmente- y un segundo turno para el marido que, si es directivo, viene a las diez y media de la noche y, naturalmente, la solícita esposa está esperando al segundo turno y pone dos veces la mesa ... ¡y no digamos si el niño de veinte años se va de juerga y llega en el tercer turno!.

Al preguntarles si ven diferencias entre su horario y el de los europeos -ya sabemos que son los otros europeos pero es una manera de hablar-, predomina la opinión de que los europeos tienen un horario muy racional, muy bueno y muy distinto al nuestro. O sea, que los entrevistados, que son lo que tienen el horario más parecido, no son conscientes de ello. Las opiniones no son tan consecuentes sobre si hay un cierto europeísmo básico de que nos gustaría parecernos a Europa. Sin embargo, cuando les hacemos una pregunta concreta -¿qué le parece a usted que las tiendas, las sucursales de banco y este tipo de servicios cierren al mediodía o hagan jornada continua?-, la mayoría está a favor de que cierren al mediodía. Es algo fantástico y hasta cierto punto natural porque están de acuerdo el Gobierno, los comerciantes y los Sindicatos. Es el único caso en el que no hay conflicto o muy poco. Es un derroche de productividad brutal. No nos damos cuenta del inmenso aumento de la productividad que sería si simplemente hubiera libertad de horarios para que cada uno cerrara o no al mediodía. No hay manera. No hay ninguna razón para que a las dos de la tarde no puedas comprar una medicina en la farmacia. Ningún país de economía compleja tiene esa limitación. Piensen qué aumento de productividad sería que a las tres o las cuatro de la tarde, sin tener en cuenta qué hora es, encontráramos todas las oficinas, farmacias o tiendas abiertas. El político ha hecho filigranas con esto porque un domingo se puede comprar pasteles pero no libros. ¿Por qué el político decidió que los pasteles son una necesidad extraordinaria para que abra los domingos y no los libros?. ¿Qué fundamento tiene eso?. Ninguno. Aquí no hay oferta y demanda sino arbitrismo: un político que designa lo que ha de ser. Repito: estoy dando los datos de esta encuesta que, aunque hay un ligero europeísmo de admirar las costumbres de los extranjeros y qué bien viven , hay más bien este europeísmo básico que, por otro lado, está en el ambiente en la vida española, pero hay una cerrazón en la vida española en el asunto de la apertura de los comercios. Es extraño porque, además, todos vemos en las zonas turísticas que eso no es así; la gente está encantada ya que, cuando vamos a una zona turística, el colmado no cierra porque en un ambiente de vacaciones se te puede ocurrir comprar naranjas a cualquier hora. Esto significaría, en términos laborales, crear más puestos de trabajo pero eso no se entiende muy bien que los Sindicatos estén a favor de una medida que restringe la creación de puestos de trabajo. No me voy a meter en este asunto pero es solo para llamar la atención de que las actitudes o los modelos de trabajo no son coherentes y a veces son contradictorios. Así pues, de nada vale seleccionar a un ama de casa que a las ocho de la noche esté en su casa desocupada y dispuesta a contestar telefónicamente a esta entrevista si luego su hijo o quien sea viene a cenar a las diez y media. Es la otra raza española. Hay como dos razas que conviven. A veces, dentro del mismo hogar; de ahí a la esquizofrenia de las amas de casa y el estrés al que se ven sujetas. He resumido mucho el estudio porque hay muchas más cosas pero quería darles la primicia.

Muchas gracias, Amando por los muy interesantes datos procedentes del trabajo que recientemente has realizado y de cuyas primicias hemos podido disfrutar. Al margen de todas las cosas interesantes que hemos oído, me ha hecho mucha gracia comprobar que los que redactaron la convocatoria de este encuentro habían detectado que los horarios en España no habían sido siempre como ahora son. En efecto, en la invitación se lee: "¿por qué tenemos estos horarios?. Ante indicios de que no siempre fue así, ¿cuándo y por qué se introdujeron?". Algo nos ha explicado Amando. Hace unos cien años, dice, vivíamos con el horario medio europeo. ¿Qué pasó? No están claros los motivos del cambio. Por otra parte, choca que Amando, a los presentes, nos ha clasificado como personal no apto para la muestra porque nosotros, a las ocho de la tarde, no estamos en casa. Pero yo pensaba una cosa: si todos los que estamos aquí viviéramos en París, esta reunión la tendríamos después de cenar y, al terminar, nos iríamos a dormir, cosa que aquí no sucede porque, por pronto que lleguéis a cenar, serán las diez de la noche. Somos, como decía Amando, del segundo turno.

Antes de comenzar con el coloquio, quiero dar la palabra a Ignacio Buqueras que ha sido el promotor de esta sesión que celebramos en colaboración con la Fundación Independiente.

En primer lugar, muchas gracias Rafael por habernos dado hospitalidad y por haber tenido la oportunidad de organizar este acto en colaboración con el IESE. La Fundación Independiente -que tiene como objetivo fundamental el fortalecimiento de la sociedad civil y el intentar que nuestra ciudadanía sea más participativa, más asociativa, más solidaria y más democrática- hace algunos meses que tomó el acuerdo de poner sobre la mesa el tema de los horarios. Desde el mismo 1 de enero, a nivel europeo, todos tenemos una misma moneda -el euro- pero ¿por qué tienen que continuar existiendo unas diferencias horarias tan importantes entre España y el resto de la Unión Europea?. Por eso, éste es el primer acto que hemos puesto en marcha con la colaboración del IESE y el trabajo realizado por TÁBULA que preside Amando de Miguel y que se publicará pronto junto a la conferencia que pronunciaré sobre el citado tema, a la que todos ustedes están invitados porque, a final de cuentas, son de esta media de españoles que a las ocho aún asisten a actos, a conferencias, no están en sus casas y, por tanto, el equipo de Amando no ha podido interrogarles. A las ocho, el próximo miércoles pronunciaré una Conferencia sobre "La normalización de los horarios españoles con los de la Unión Europea" -dejaré aquí unas invitaciones- en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas dentro del ciclo que organiza la Sociedad de Estudios Internacionales. Por otra parte, les adelanto que a partir del mes de octubre, varias Universidades españolas en diferentes ciudades, varias Fundaciones, varios centros van a iniciar trabajos para estudiar, para sensibilizar a nuestra sociedad y para ver lo que es más conveniente hacer en un mundo globalizado, en un mundo en el que a lo mejor los horarios pueden ser de 24 horas. A nosotros, por otra parte, nos preocupa profundamente la calidad de vida de nuestros ciudadanos, nos preocupa seriamente que nuestros ciudadanos puedan tener y disfrutar de la familia, que nuestros ciudadanos sean participativos, y colaboren en el fortalecimiento de la sociedad, y que en el contexto europeo e internacional, en la era de la globalización, nuestros horarios estén normalizados y no sean dispares. Ahora, en este acto que celebramos, en el IESE, abrimos un turno de preguntas que, magníficamente, moderará como es obvio, el profesor Termes. Muchas gracias.

Una de las cosas que me ha asombrado de Estados Unidos es la flexibilidad con que la gente trabajaba. Hay gente, amas de casa, que trabajaban a lo mejor cuatro horas por la mañana o estudiantes que trabajaban cuatro horas por la tarde. Hay una completa flexibilidad. Esto, en España, con un sistema fiscal y con una Seguridad Social que tiene un coste fijo en el que si trabajas cuatro horas es igual, ¿tiene algún sentido o habría que cambiar el sistema fiscal de carga sobre la retribución del trabajo?. La segunda pregunta es sobre el trabajo en casa. Es algo que se puso de moda hace poquito tiempo y se hablaba de que se iba a imponer en el futuro. ¿Ha sido un bluff de un momento o realmente tiene perspectivas de que en el futuro se imponga con las nuevas tecnologías de comunicación?.

Precisamente, uno de los avances de la última reforma del mercado de trabajo, en 1997, fue establecer el horario a tiempo parcial indefinido. La posibilidad de poder trabajar cuatro horas de forma indefinida con contrato fijo, ya se ha conseguido y era un instrumento mecanismo pensado fundamentalmente para facilitar la incorporación de la mujer y de los estudiantes al mercado de trabajo. En Estados Unidos uno de los hechos más significativos es que se compatibilizan actividades o trabajos bien distintos; uno puede ser ejecutivo y, además, entrenador de baloncesto en un pequeño equipo de un colegio. Yo sí creo que se obtiene satisfacción a través del trabajo. Para mí no es una carga, sino una satisfacción y cada uno debe hacer lo que considere adecuado. En Estados Unidos, a través de las tecnologías de la información y comunicación se han alargado muchísimo las jornadas de trabajo; ha aumentado la productividad pero son jornadas mucho más cómodas; es decir, cada uno las ha adaptado más a sus necesidades y a sus gustos.

El teletrabajo es una cosa muy antigua. Es el trabajo del artista y del artesano que no iban a un lugar de trabajo, a una fábrica o a una oficina, a trabajar sino que su casa la convertían en el taller de su actividad, sea para componer música o para hacer una escultura. Es una tendencia que puede resultar extraña, pero muchos profesionales que tienen pocas inquietudes estéticas, en el fondo, no se dan cuenta de que son artistas. Si tú estás trabajando en tu casa con tus herramientas, eres como un artista. Yo hago teletrabajo, como es natural. Me acabo de hacer una casa pensada para trabajar en ella porque es donde se trabaja. Luego hay que ir a dar clases o mesas redondas del IESE pero eso es natural, eso es la parte del ir hacia fuera; en este caso, los artistas nos reunimos aquí. Por cierto, disiento de Iranzo en un punto y es que él dice que a través de la tecnología electrónica se reducirán las ocasiones de vernos. No lo creo. Esa predicción que ha hecho me recuerda a la que se hizo hace cien años cuando se inventó el teléfono y en Inglaterra se dijo que se acababan los "messenger boys", los mensajeros. ¿Alguien puede asegurar que ahora hay menos mensajeros que hace cien años?. Hay muchos más y muchos más teléfonos. Una cosa no desplaza a la otra. No es una evolución mecánica sino dinámica. Tendremos teleconferencia, tendremos móviles y nos reuniremos cada vez más. ¿Cuál es la actividad más rentable en Madrid en estos momentos?: la actividad de reunirse. ¿De qué vive Madrid si bien se mira?. Mi abuelo, que era campesino, decía cada vez que venía "¿a todos estos los tenemos que alimentar?". Yo sigo preguntándome lo mismo y la respuesta es reunirnos. Es el gran negocio de Madrid. Ahí está la Feria que no hace más que ampliar metros cuadrados cada mes que pasa en la época de la teleconferencia, móviles, fax, módem, ordenadores,... Las dos cosas crecen y una no desplaza a la otra. Ahora, el teletrabajo tampoco es una utopía en el sentido de que desplazará el ir a un taller, una fábrica o una oficina. No, las dos cosas -repito- aumentarán. Por una razón psicológica: porque si trabajáramos todos en casa, si todos los trabajos se pudieran reconvertir al teletrabajo, el hogar sería un infierno porque una de las funciones del lugar de trabajo es lo que los psicólogos denominan "tension release"; es decir, que muchas de las tensiones las proyectamos sobre un jefe, un compañero,... y son las víctimas propiciatorias de nuestros fracasos, sinsabores, etc. Si eso no lo tenemos cerca y estamos todo el día marido y mujer con su teletrabajo, cada uno en el hogar, eso acaba mal. Bendito sea el jefe, el colega, ... Es aquello que contaba Fabian Estapé del colega: que Dios hizo la creación y al séptimo día todo estaba perfecto y el buen Dios dice "me falta algo" y entonces creó el colega. Lo necesitamos como pararrayos de nuestros fracasos. El teletrabajo nos va a volver a hacer artistas pero con el inconveniente de la escasa estabilidad emocional de los artistas. En esta vida hay que tener un jefe.

Vivimos en este momento en España de una forma enormemente esquizofrénica. Sinceramente lo creo así. Y si alguien no tiene horario es precisamente esa población a la que se ha entrevistado que se llama vulgarmente "ama de casa" que, cuando llega el Subsecretario a descansar, ella sigue trabajando. Todo esto tiene relación con un modelo de sociedad. ¿Qué tipo de sociedad queremos?. Realmente, el horario del que ha hablado antes el profesor Iranzo con esa gran flexibilidad -que yo diría que es un horario de 24 horas-, ¿a quién va a beneficiar?. Va a beneficiar a la empresa, efectivamente, pero aquí habrá que pensar a quién queremos beneficiar: ¿a la persona o a la empresa?. ¿Queremos seguir inflando esta sociedad de consumo de alguna manera deshumanizando, por otra parte, la vida de las personas?. Es una idea universalmente aceptada que la familia es la primera educadora. Si hoy día los padres están trabajando hasta altas horas de la noche y no tienen tiempo para estar en su casa educando a sus hijos, ¿qué beneficio vamos a sacar de esta sociedad?. Creo que tenemos que reflexionar. El otro día me decía un profesor de Instituto que parte de este fracaso escolar que estamos padeciendo - España tiene en estos momentos el mayor índice de fracaso escolar de Europa- se debe también a esta esquizofrenia. A la escuela hemos entregado todo: que eduque a nuestros hijos y que, además, haga cosas para las que ni siquiera está preparada porque, en el fondo, los padres están ausentes de esa tarea fundamental y educar a los hijos no es sólo enseñarle matemáticas o ciencias, son otras cosas. Me decía este hombre que delante de él, en la clase, tiene un auditorio de jóvenes absolutamente pasivos -entre otras cosas porque el viernes y el sábado y el domingo probablemente, apenas han dormido, se han acostado a altas horas de la noche con estos horarios también esquizofrénicos de las salas de fiesta- y ahí están los jóvenes sin entender nada, sin atender nada, sin importarles nada. Me decía que si tuviera que aprobar -en uno de los Institutos de Madrid de los de más renombre- realmente a los alumnos que están preparados para subir de clase, ni el 10% tendría aprobado. Esto me parece que es suficientemente grave e importante como para hacernos reflexionar porque la riqueza de un país, al final, son sus hombres y sus mujeres.

Si me permite, simplemente, una pequeña matización. Que ustedes sepan que todo se está grabando y se publicará en un libro. No solamente lo que han dicho los magníficos ponentes que tenemos y el profesor Termes, como moderador, sino que cualquier intervención aparecerá en el libro con sus nombres, con sus posiciones y sus puntualizaciones.

Espero que esto no sirva para retraer a nadie.

Supongo que Ignacio quiere decir que uno, después, en las pruebas puede eliminar lo que quiera.

Antes lo dejarás leer, ¿no?. Aquí todo el mundo está acostumbrado a expresarse con toda espontaneidad y espero que la advertencia de Ignacio no vaya a mermar la riqueza del diálogo.

Cuando hablaba de un horario de 24 horas no pensaba sólo en favorecer a la empresa -"eficiente", además, maticé- sino, sobre todo, al consumidor, que somos todos. Tenemos que ampliar el horario en el cual podamos satisfacer nuestras necesidades. ¿Por qué tenemos que ir a comprar exactamente a la hora que está abierta una tienda o un servicio? Con las nuevas tecnologías cada vez podremos ampliar más esa demanda las 24 horas y seremos nosotros los que lo decidamos, de tal manera que la oferta, en este caso de trabajo, permite mayor flexibilidad: que cada uno se vaya ocupando en el turno que más le pueda permitir su coordinación con su ocio o con su familia, y eso sí que lo decidirá simplemente él. Con esto lo que introducimos es el factor de flexibilidad frente al de regulación impositiva o coactiva, incluso, y eso lo que permite es compatibilizar más las diferentes actividades. El fracaso familiar se debe - también- a diversas razones. Una, casi la he manifestado, pues me preocupa enormemente y es que, en general, los medios de comunicación no están incentivando para los jóvenes el esfuerzo, el trabajo, sino todo lo contrario. Los líderes de los jóvenes son aquellos que han hecho poco esfuerzo y que han triunfado rápidamente. Me gustaría que lo analizáramos, pero este es el paradigma de "Operación Triunfo", que no es el esfuerzo constante sino el triunfo en tres meses. No es un modelo que me guste, ni muchísimo menos, y ese es el que está provocando que tengamos la idea de que hay que trabajar, estudiar, formarse y realizar grandes esfuerzos para desarrollar una vida más o menos digna. Lo que propongo es una compatibilidad voluntaria. No se puede desarrollar en todas las actividades pero sí en muchas a lo largo de una jornada laboral mucho más amplia. No he dicho que cada uno trabaje 24 horas o 12, sino que adapte, en la medida de lo posible, flexiblemente, su horario a otros requisitos -familia, ocio, descanso, etc.- porque, a lo mejor, prefieres acostar a tus hijos y ponerte a trabajar hasta las tres de la mañana. En realidad, ¿cuándo hemos sido más flexibles y más eficientes? Cuando éramos estudiantes que podíamos adaptar nuestro estudio y nuestro horario de estudio a nuestras características personales. Podíamos tener las 24 horas para estudiar, salvo el horario de clase. Por otro lado, respecto a esa armonización con Europa, no lo tengo tan claro. Le comentaba a los profesores Termes y De Miguel que, quizá por su incidencia latina, pero el Parlamento Europeo a mí ya me convocó a una comparecencia a las seis y pico de la tarde y salimos a las nueve y pico en Bruselas. Probablemente, va en la línea de lo que estamos diciendo de ampliar el horario; probablemente porque los que no se han incorporado casi nada a la globalización son los centroeuropeos y, probablemente, también en los horarios.

Estoy de acuerdo con lo que ha dicho Carmen, pero disiento en el sentido de que no veo que tengan que ser incompatibles el favorecer a la empresa y que esto, necesariamente, tenga que perjudicar a los consumidores. O al revés: puede darse el caso -y Juan Iranzo ha citado un ejemplo- en el que se puede perjudicar a los dos; por ejemplo, en el incentivo ese del trabajador que tiene un hijo vago. El ejemplo más claro es que los comercios cierren de forma obligatoria, reglamentada, al mediodía perjudica a los consumidores y a los comercios. Es curioso que en España se permita una excepción a esta regla en las actividades de ocio: los bares no cierran al medio día ni lo admitiríamos fácilmente o el zoo, los museos,... o en las zonas turísticas. Es algo que no he entendido jamás. Encuesta tras encuesta aparece la negativa de los españoles a que se flexibilicen los horarios comerciales al mediodía. ¿Por qué no se deja libertad sin llegar al anarquismo liberal de Iranzo?. Otro ejemplo son las farmacias en las que tiene que haber una seguridad de que cualquier enfermo encuentra alguna farmacia a cualquier hora y por eso lo de las Farmacias de guardia, que es una reglamentación: es obligar a unas determinadas farmacias a abrir toda la noche. Entiendo que eso es una excelente regulación administrativa ya que se les obliga a estar abiertas toda la noche aunque no haya clientela. O las gasolineras.

El gran éxito de las farmacias, en el que si algo tuve que ver, fue conseguir que pudieran abrir las 24 horas del día, porque con anterioridad, buscar una farmacia de guardia era una auténtica esquizofrenia. Ahora sabemos que hay una serie de farmacias -con su nombre, apellido y dirección- que están abiertas las 24 horas del día. Para nada tiene que ver con la oferta y la demanda. Soy partidario de que se adecue a la oferta y la demanda. Habrá que tener un servicio mínimo de urgencia. Si yo detecto que puedo dar clases de 10 a 12 de la noche, cumplo una función social y la adapto a la ley de la oferta y la demanda, pero en estos momentos es imposible.

Quería hacer una anotación y una pregunta. La anotación es que los comercios sí que pueden abrir, tienen libertad absoluta de abrir noventa horas a la semana menos los domingos. Lo segundo es una pregunta al profesor De Miguel: ¿es cierto que ahora los padres se ocupan menos de los hijos?. Yo creo que no. Más que nunca se ocupan de los hijos sin duda ninguna. Mi abuelo, al suyo, le trataba de usted e imagino que no tendría ni idea de lo que haría de la mañana a la noche y ahora hay mucha más educación de los padres a los hijos.

Efectivamente, todas las evidencias científicas que tenemos indican que los padres -sobre todo las madres- dedican mucho tiempo a los hijos y antes los hijos andaban por su cuenta. Ahora van a comprar con ellos, se preocupan del deporte, de las excursiones, de mil cosas que antes eran inconcebibles. En contra de la leyenda que dice que ahora los hijos hacen su vida más o menos por libre. Es más, el horario de estas personas, sobre todo amas de casa, que antes comentaba que están en casa por las tardes, es porque se adaptan el horario al de los chicos del colegio: cena temprana porque tienen que dormir antes y madrugar más. Decididamente, en contra de la leyenda, los padres se preocupan más de los hijos hoy aunque hay menos hijos de los que preocuparse.

La incorporación de la mujer al trabajo tiene que haber influenciado de manera negativa en cuanto a la ocupación respecto a los hijos comparando la situación actual con años anteriores. Tenemos muy claro el concepto de horario laboral y la flexibilidad en ese horario. Difiero de lo que comentaba Iranzo ya que, en la mayoría de las empresas, al final, el horario es muy restringido: el trabajado tiene que coincidir con sus equipos porque hay un factor de sociabilidad en el trabajo importante y la presencia física es importante. Se habla poco del concepto de horario familiar. El compromiso entre horario laboral y familiar actualmente hace que el laboral sea mucho más fijo y estable en detrimento del familiar, que es el más anárquico. Mi experiencia actual es que tengo un niño de cinco meses, prometí a mi mujer que iba a bañarle todos los días a las nueve de la noche y lo he conseguido dos veces. Es decir, que en los últimos cinco meses de mi vida he llegado a casa siempre después de las nueve de la noche. Me gustaría contrastar opiniones.

Lo que acabamos de oír viene a ser el meollo de la reunión de hoy. La dificultad de armonizar o establecer un compromiso satisfactorio entre el habitual horario laboral y un horario familiar satisfactorio, pleno. Será muy interesante que los dos ponentes contesten a esta pregunta.

No dé usted ideas a los sindicatos que probablemente también regularán el tiempo que uno, obligatoriamente, tenga que estar en casa y lo negociarán. Hay una diferencia abismal. El contrato laboral, como su nombre indica, es un contrato entre partes por las que hay una serie de compromisos adquiridos y que se tienen que cumplir. La relación familiar es absolutamente voluntaria y no la vamos a regular. Hay que compatibilizar el tiempo. Podemos tener la desgracia de un jefe que no quiere ir a casa pero al final, el tiempo de permanencia es voluntario y usted no está en estos momentos bañando a su hijo porque ha decidido voluntariamente venir a escucharnos. Eso es lo que defiendo: la capacidad de elección. Sé que no puede ser plena pero, a lo mejor, si usted es consultor, puede bañar a su hijo, acostarle, cenar con su mujer y luego ponerse a elaborar un informe. No quiere decir que se pueda cumplir al cien por cien pero, ¿hacia dónde va la sociedad con las nuevas tecnologías? Resulta que usted empieza a operar en el mercado de Tokio y hay muy pocos dispuestos a empezar a operar a la una de la mañana. Hay que utilizar las nuevas tecnologías, pero no olvidemos separar lo que es un contrato administrativo de un contrato mucho más importante que es el voluntario con una serie de compromisos que el que más es el de los padres con los hijos. Estoy de acuerdo con el profesor Amando de Miguel, y también con otras personas de su misma opinión: creo que jamás los padres hemos dedicado tantos esfuerzos y tanto tiempo a nuestros hijos como ahora. Antes, el padre era el desconocido que establecía unas reglas y no tenía apenas convivencia. Cada vez estamos más preocupados por nuestros hijos. También puede pasar que trabajemos más para darles más viajes, clases, ... Uno de los problemas que planteaba el profesor De Miguel es que hablamos de una muestra que no era representativa pero no me consta, por lo menos, que en este momento tengamos mucho menos interés por nuestros hijos, incluso por nuestra jornada laboral. Porque la jornada laboral antes era el casino o las juergas. Yo no sé qué es tomar una copa en un pub, y antes el bar era lo más habitual del mundo. ¿Esa incompatibilidad familiar era por razones laborales? No

Y, sin embargo, el meollo de la cuestión es este. Si hay dispersión de horarios, lógicamente, ese carácter distinto afectará a varias familias. Supongamos que trabaje el marido y la mujer; lo más probable es que tengan horarios distintos. Pasa algo parecido a lo de la residencia: uno, si podía, adaptaba la residencia al lugar de trabajo pero eso es cuando trabaja uno; cuando trabajan dos, alguien tiene que ceder. Luego, hay un conflicto que, a mi modo de ver, es un coste necesario. La solución puede ser que solo sea uno el que gana el pan pero ya no puede haber solo uno por el sistema fiscal, social, etc. en una pareja normal. Sin embargo, a pesar de que las mujeres casadas con hijos trabajan, se ocupan de los hijos más que antes pero el coste es el estrés del que hablábamos porque sobre ellas recae la carga. No podemos fijarnos en el pasado. Voy a citar un ejemplo: hay unas Memorias de Constancia de la Mora, la nieta de Antonio Maura, que vivía con él, en las que revela que jamás comió con su abuelo ni recibió conversación de él; las niñas estaban con el servicio. Eso en la clase alta, que tenía medios, porque la clase jornalera no tenía tiempo por jornadas de 16 horas. En estas memorias hay una escena muy bonita que, cuando la madre queda embarazada, meten a la niña con 10 años interna en un colegio para que no viera que su madre estaba embarazada. Esto sí que es un alejamiento de los padres y de los hijos que hoy nos resultaría impensable.

Por razones económicas, tendremos que hacer un esfuerzo adicional y, fundamentalmente, la culpa la tiene el Tribunal Constitucional que no ha permitido flexibilizar el suelo. El 65% de los españoles, algo más incluso, tenemos vivienda propia.

No, más del 80%.

Pues fíjate... más del 80% de las familias tenemos vivienda propia, siendo éste el ahorro fundamental de nuestra vida, del orden de 20 años en este momento, de tal manera que si se liberalizara el suelo se abarataría significativamente la vivienda con lo que, a lo mejor, se tendría que trabajar un poco menos y estar más en casa. La vivienda en España ha sido el factor determinante que obliga necesariamente a trabajar a más miembros o más tiempo porque es el factor que más ha subido por falta administrativa sólo, no por falta física.

Algunas mañanas, cuando salgo para ir a coger el tren de las siete porque tengo programa de radio, veo salir una ristra de BMW y Mercedes de mi urbanización, que es de clase acomodada y digo: "pobres desgraciados, para poder pagar una casa de 100 millones tenéis que salir a coger el tren de las siete o meteros en el atasco". Me incluyo en esa maldición.

Estoy completamente de acuerdo en que los padres de hoy no estamos en peor forma con los hijos. Al contrario. No se trata de mucho tiempo sino de calidad de tiempo. Un día estaba yo en Radio Nacional y había una persona hablando con nosotros que defendía, por encima de todo, que para ella lo primero en la vida eran sus hijos. Ya no me pude aguantar y le dije: si tus hijos son tan importantísimos, ¿qué haces a las seis y media de la tarde hablando por un micrófono de Radio Nacional de si se cuecen las verduras con la tapa puesta o medio puesta mientras tus hijos están llegando solos a tu casa?. Aquella mujer estaba hablando de cosas que le interesaban porque, ¿qué estamos haciendo hoy Carmen de Alvear y yo y compañeras mías de ABUMAR en este momento?. Estamos haciendo algo fundamental y es enriquecernos. Personalmente, cuando recibí la invitación para este acto pensé qué cosa más interesante porque no sé por qué tenemos estos horarios. Siempre he creído que debía de haber libertad de horarios y mi libertad termina donde empieza la de otro pero yo necesito mi libertad y si necesito comprar pan a las doce de la noche y un señor quiere vendérmelo, ¿por qué no?. La familia está hoy en día evolucionando como lo está haciendo la sociedad. ¿Por qué la familia tiene que perder porque una madre o una abuela estemos aquí oyendo esta conferencia?. Nos estamos enriqueciendo para después contarles a ellos. El profesor Amando de Miguel lo sabrá mucho mejor que yo. Yo hablo de lo mío, que son los abuelos, que antes el abuelo era una figura a la que se iba a ver, a lo sumo a pedirle consejo; de este modo, era un algo venerable que estaba allí arriba. Hoy día los abuelos vamos, estamos, hacemos. La figura del abuelo hoy día no está perdiendo.

Una de las ventajas de aumentar la esperanza de vida es que, en la relación familiar, los abuelos, por razones sociales como muy bien decía, pero también por razones biológicas, no podían cumplir.

En la España tradicional, los abuelos estaban muy cascados pero ahora tenemos estas abuelas tan rozagantes...

Hay un libro escrito por un cardiólogo de Granada, donde se dice "Las abuelas esclavas, pandemia del siglo XXI". No siempre estamos tan bien como para llevar la carga que se nos encomienda pero sería un tema interesante a tratar.

Estoy en el mundo de la educación. Una primera cosa que quería contestar a la señora que me ha precedido es que, precisamente, esta tarea ingente que tienen muchas veces los abuelos es porque los padres no están tanto en casa como puede parecer. A muchos abuelos les pilla de rebote el tema del horario de los padres. En la conferencia se ha partido de una hipótesis que me gustaría que se matizase un poco porque hemos partido de que las personas son sólo consumidores y no es así porque también los colegios son un servicio y también nos dicen los políticos que hemos de abrir los colegios doce horas al día. ¿Qué sería de la familia si esto sucede?. Me da pánico sólo pensarlo no porque me vaya a caer más carga sino porque no me gustaría tener a mis hijos en el colegio doce horas diarias. Por otra parte, ¿no es verdad que los chicos se están acostumbrando a ser también meros consumidores?. Por otra parte -a lo mejor tiene esto que ver con ese 25% de fracaso escolar-, para que haya consumidores es necesario que alguien trabaje. Voluntariamente puede y trabajar un empresario pero ¿qué pasa con el trabajador que a veces es forzado a trabajar no voluntariamente en unos horarios que no son los que a él le gustarían?. ¿Qué pasa con su familia?. ¿Cómo se concilia el hecho de que una persona quiera abrir con el que haya otra que tenga que afrontar un horario que a él, familiarmente, no le supone una ventaja?.

Late en la sala un fantasma y es que son las nueve de la noche y estamos todos pensando que tendríamos que estar todos en casa en lugar de estar en esta mesa redonda. Ese es un error. No por estar en casa uno, necesariamente, atiende a la familia. Como decía antes la señora, hay que enriquecerse y nuestros deudos se beneficiarán. Los hijos pueden estar en casa o en el colegio y las dos cosas son enriquecedoras. Cuando yo hacía el Bachillerato, se iba los sábados y domingos al colegio y me parecía una buena educación porque se complementaba la educación formal con juegos deportes, teatro,... No está mal que en los colegios se amplíe el horario a los sábados y los domingos contratando más personas. Crea más puestos de trabajo.

Estoy de acuerdo con la última intervención de la señora porque ella, como es educadora, tiene las manos en el corazón de la sociedad, de la educación y de la familia. Este es un tema muy delicado. No puedo estar de acuerdo con que los colegios se abran sábados y domingos. Además, ¿de qué población estamos hablando?. Ya que la sociedad española no puede elegir un trabajo. Los jóvenes se ocupan más de sus hijos pero mentalmente y sufren muchísimo porque llegan tarde. No es que la sociedad demande que se oferten más cosas; es al revés, que si se ofertan más cosas, la sociedad va detrás.

Vengo de Requena en un acto que ha tenido lugar con el Presidente de la SEPI y éste era compañero mío del Instituto Ramiro de Maeztu. Comentábamos que uno de los activos de este Instituto, que ha sido un lugar emblemático para muchas generaciones, era que vivíamos casi toda la semana en él. En cuanto al consumo, claro que somos productores y consumidores. ¡Menos mal que somos consumistas! Si no, estábamos abocando a que una parte del mundo fuera pobre siempre. Crecemos gracias al consumo y a que ofrecemos nuevos productos. Algunos proponemos que se flexibilice el mercado de trabajo y los horarios. Además, parte de la educación va a ser a distancia a través de las nuevas tecnologías.

Como ha demostrado Juan, el tema es complejo. Ha habido pareceres de todo tipo. Ha quedado claro que a muchas de las personas que están aquí les preocupa -y creo que con toda la razón del mundo- la calidad de la vida familiar y esto no es sólo cuestión de los horarios; hay más cosas. Para acabar, citaré una experiencia vivida, en esta Escuela, con dos matrimonios cuyos respectivos maridos seguían un Programa de Perfeccionamiento que llamamos de Alta Dirección de Empresas. Todos los que me conocen saben que tengo mucha afición a la montaña y, por lo tanto, no os extrañará si os digo que un día salí de excursión con los dos participantes y sus mujeres. Los dos me confesaron que cuando llegaron a los cuatro hijos se tuvieron que sentar a hablar y se dijeron: o lo dejas tú o lo dejo yo. Como comentó Amando, alguno de los dos, el varón o la mujer, tenía que ceder. En ambos casos, decidieron que las dos mujeres -que tenían carreras profesionales muy buenas- dejaran de trabajar para ocuparse de los niños. Una de ellas abandonó del todo y se quedó en casa, pero la otra, que era arquitecto encontró la manera de reducir su actividad profesional, sin abandonarla del todo, ya que desde su casa, mediante Internet, podía dirigir las obras. Por tanto, hay muchas posibilidades. Os agradezco vuestra presencia, sobre todo a aquellos que habéis sido fieles a lo largo del curso, y os anuncio que, si Dios quiere, en el mes de octubre reanudaremos los Encuentros Interdisciplinares dentro del programa de continuidad del IESE. Muchísimas gracias también a los ponentes por lo bien que lo han hecho y a todos vosotros por las atinadas observaciones que habéis formulado.