• LA HORA DE EUROPA, LA HORA DE ESPAÑA
• ESPAÑA, EN HORA
• LIBRO BLANCO
• TIEMPO, AL TIEMPO

• 29 - Jornada sobre la necesaria racionalización de los horarios españoles
• Prólogo
• Acto de inauguración
• Mesa redonda: Trabajo, tiempo de ocio y calidad de vida
• Mesa redonda: Horarios laborales y productividad
• Mesa redonda: Conciliación de la vida personal, familiar y laboral
• Acto de Clausura
• Presentación del libro "España en Hora"

• 31 - II Jornada sobre la necesaria racionalización de los horarios españoles

• 32 - III Jornada sobre la necesaria racionalización de los horarios españoles

• 33 - IV Jornada sobre la necesaria racionalización de los horarios españoles

• 34 - V Jornada sobre la necesaria racionalización de los horarios españoles

• 35 - VI Jornada sobre la necesaria racionalización de los horarios españoles

• 36 - VII Jornada sobre la necesaria racionalización de los horarios españoles

Muchas gracias por su presencia. Vamos a iniciar la tercera Mesa Redonda de esta Jornada que se enmarca en el objetivo de la Fundación Independiente de promover la racionalización de los horarios españoles y su normalización con los de los países de nuestro entorno, de la Unión Europea. Esta tercera Mesa Redonda toca un tema con especial calor y sensibilidad humana como es el de la conciliación de la vida personal, familiar y laboral. Todos los estudios realizados sobre este tema, entre ellos el excelente estudio sobre este mismo título que está en el libro 'España en hora', que se presentó antes de ayer en estos mismos salones del Hotel Intercontinental inciden en que a quien más afecta esta conciliación laboral y familiar es a la mujer en porcentajes abrumadores, como tres o cuatro veces más que al hombre.

Y, sobre todo, a la mujer que trabaja, cualquiera que sea el ámbito de su actividad. Por ello, no es casualidad, sino muy intencionado, que en esta Mesa las tres ponentes sean tres mujeres con una destacadísima actividad profesional y con una intensa actividad familiar. Porque no se trata de dar estadísticas, sino de dar testimonios vivos como el que ellas viven en su densidad de vida familiar, profesional y laboral. Y, junto a ellas, tenemos a tres invitados de lujo que tomarán la palabra después de los ponentes, y que no me anticipo a presentarlos porque además es innecesario, ya que todos ustedes conocen a las ponentes y a los invitados especiales.

Empezamos felicitando a Isabel Estapé y a Isabel San Sebastián porque hoy es su santo -qué grata coincidencia- y daré la palabra inicialmente a Isabel Estapé. Licenciada en Ciencias Económicas y Empresariales; agente de Cambio y Bolsa; notario de Madrid; miembro del Patronato de CODESPA; de Futuro en Marcha; del Consejo Rector del Instituto de Estudios Bursátiles, y profesora de Introducción a la Economía Financiera en la Universidad Complutense de Madrid. Colabora con diferentes publicaciones y es más conocida recientemente por su presencia pública en la Cadena Ser todos los sábados. Isabel, tienes la palabra.

Muchas gracias. Recientemente llevo sólo 12 años ahí en PRISA pero bueno. 12 años no sé si dando guerra o haciendo no sé qué pero allí llevo ya 12 años. Ante todo agradecer a la Fundación Independiente la invitación que me ha formulado para estar hoy aquí. La verdad es que Ignacio Buqueras, todos aquellos que le conocemos lo sabemos, tiene un poder de convocatoria enorme y es prácticamente imposible decirle que no. Ya que me felicitabas tengo que decir que yo que soy de las que sí celebro el Santo y que me gusta mucho el Santo para decirle que sí a Ignacio Buqueras en el día de mi Santo pues… Y también yo aprovecho para felicitarte, Isabel. Pero bueno en el fondo esto es compaginar y esto es lo que estamos haciendo todos los días, sea el Santo o no sea el Santo.

El otro día teníamos una reunión preparatoria de estas jornadas con nuestro presidente, Don Ignacio Buqueras, y nos decía que él quería unas exposiciones a parte de muy breves, para que luego el coloquio fuese entretenido, sobre todo hablando mucho de experiencias personales o de temas personales y yo mientras preparaba ayer esta intervención decía pues qué mejor que decir lo que es un día corriente mío o lo que podía ser por ejemplo el día de hoy. Pues desde las 8 de la mañana dando clases en la facultad, luego teniendo lo que es mi labor profesional en la notaría, estoy aquí y esta tarde tengo también una actividad cultural que organizo yo con setenta o sesenta personas.

Y para colmo igual te llaman de repente, una llamada urgente, para decirte que la mascota de la casa ha fallecido, y que dónde es el entierro, qué se hace con ello, y esto mientras estás autorizando una firma y tienes que estar allí pensando si pones al pobre animal en una caja o qué haces con él. Digo esto como ejemplo de lo que puede ser un día normal en la actividad, me imagino, de cualquiera de las que estamos en esta Mesa.

Después de esta introducción tan sumamente personal quiero empezar mi brevísima exposición por el final. Y quiero empezar por el final para luego un poco argumentarla. Quiero decir que yo soy francamente pesimista. Es decir, yo tengo serias dudas de que realmente pueda lograrse el objetivo previsto. Sé que es una nota discordante con lo que se ha dicho con anterioridad. Yo he llegado un poco antes de la una, he podido oír las últimas intervenciones de los últimos ponentes durante veinte minutos, y, aparte de que creo que no sé si nos vamos a solapar un poquitín, sí creo que soy mucho más pesimista que las personas a las que he escuchado con anterioridad.

Soy pesimista por distintos motivos que son los que querría explicar. No sólo no veo que nuestros horarios tiendan a igualarse a los extranjeros, si no que justamente todo lo contrario. Creo que los horarios extranjeros, cada vez más, y por distintos motivos, tienden a adecuarse a los nuestros. Repito que quizá sea la nota discordante, que quizá esto también sea bueno.

Primer argumento que yo suelo dar cuando me toca hablar de este tema o cuando alguna vez me han invitado a un foro parecido a éste. Para empezar, los marcadores financieros y una cosa que se llama la globalización. Es decir, estamos en un mundo cada vez más interrelacionado, en que las relaciones son cada vez más estrechas, a nivel profesional, a nivel jurídico, a nivel financiero, a nivel bursátil. Esto hasta hace diez años a España le pasaba poco, o hasta hace quince años, porque no estábamos metidos en esta espiral, sobre todo financiero, que afectaba a todas las economías.

Hoy en día con la globalización tenemos que tener unos mercados que están abiertos durante unos tiempos muy alargados, tenemos que estar con el horario norteamericano. Yo estaba mañana he tenido que salir de la notaría para llegar aquí y sé que no se puede terminar la operación porque estamos esperando el OK de EE.UU. y los horarios de EE.UU. Lo mismo lo puedo extrapolar a Japón y lo puedo extrapolar a China, economía cada vez más pujante. Alguno de los oyentes me podrá decir: "Bueno, pero esto sólo es a determinados niveles".

Pues no, porque cada vez más y en todas las empresas las interrelaciones con los proveedores son mayores, y cada vez más, y esto también hay que decirlo, y sería quizá el segundo motivo que yo argumentaba para mi pesimismo. Cada vez más, quizá debido a que la rigidez laboral en España es muy fuerte, las empresas tienden, en lugar de ampliar las plantillas y tener más gente, que se puedan ir sustituyendo, a premiar o a primar a los que se quedan trabajando más horas, con lo cual el coste es menor para la empresa. El trabajador que tiene que pagar un piso y una hipoteca enorme está encantado de trabajar tres horas más, porque cobra más. Y esto hace, repito, que cada vez más, también a niveles más bajos, se produzca una dilatación de los horarios profesionales. Esta sería una segunda argumentación o un segundo motivo de mi pesimismo.

Tercer motivo. Cada vez más tenemos más obligaciones. Yo a veces en plan de broma digo que estas obligaciones las adquirimos por el móvil. Yo muchas veces me pregunto que cómo he podido trabajar tantísimos años de mi vida fuera de Madrid, viviendo en Madrid, y yo trabajaba de lunes a jueves en Barcelona, sin tener un teléfono móvil. Bueno, esto es una broma pero lo que sí es cierto es que cada vez más las personas, y no sólo las mujeres tenemos más obligaciones. Y aquí sí que no me voy a gente de nivel.

Vosotros, o ustedes, hablan con la taxista, con la empleada del hogar, con la dependienta de Alcampo, y absolutamente todo el mundo está siempre estresado y absolutamente todo el mundo tiene más cosas que hacer que las horas que tiene el día. El ser humano, por los motivos que sea, y lo dejo encima del tapete, cada vez asume más obligaciones, cada vez tiene más inquietudes y cada vez tiene más intereses, lo cual le lleva a trabajar cada vez más y a pasar más horas en sus puestos de trabajo. Decía antes y lo argumentaba también, relacionado con el tema empresarial, un problema de coste económico y no quiero incidir más en él, que las empresas cada vez pretenden tener menos personal para intentar reducir sus costes laborales.

Y un último argumento, que en cierta medida es positivo pero que en este caso también puede influir de forma negativa y tiende a mi pesimismo es el de la familia española. La familia española, yo digo afortunadamente, subrayo lo de afortunadamente, sigue siendo una institución bastante sólida a pesar de los esfuerzos que últimamente parece que hay por distintos campos por que, no digo por destruirla pero sí no al menos por que cambie de ser la familia como la hemos conocido siempre. Pero bueno, hoy por hoy, y los que viajamos bastante o tenemos bastante relación con actividades profesionales fuera sabemos que la familia española sigue siendo un núcleo, sigue siendo bastante sólida aunque que repito que esto está variando. Y ello hace que las mujeres españolas estén muchísimo más pluriempleadas. Porque las mujeres españolas se siguen volcando mucho más en la familia.

A pesar de tener las tasas de natalidad cada vez más bajas de Europa el núcleo familiar absorbe tiempo. El atender a los mayores, el atender a los colaterales, todo esto hace que dediquemos las mujeres en general mucho más que los hombres muchas más horas a la familia. Y porque parece que puede haber una especie de resurgir de la maternidad. Las españolas en general no renuncian rotundamente a la maternidad. A mí me impresionaba mucho cuando tenía 24 ó 25 años, empezaba mi trayectoria profesional e iba al extranjero, ver mujeres que eran directoras generales por ejemplo de la primera Caja de Ahorros francesa, la Crédit Agricole.

Y yo decía, bueno en los años ochenta y tantos cómo una mujer puede ya ocupar estos puestos cuando vemos que en España sigue esto sin existir si hacemos abstracción de dos casos concretos, que no me importa poner nombre pero son dos casos como muy concretos que puede haber en el mundo financiero. Pues bien, una cosa de la que sí te das mucha cuenta en el extranjero, sobre todo en el mundo anglosajón pero también en Francia, es la cantidad de mujeres que optan por quedarse solteras, que optan por no tener hijos, como decisión propia para dedicarse única y exclusivamente a la labor profesional, con lo cual, obviamente sus horarios laborales pueden ser muchísimo más flexibles que los de otros.

Yo creo que esto sería una introducción o algunos de los argumentos por los que yo soy francamente pesimista con la posibilidad de que nuestros horarios tiendan a acercarse a los horarios de los demás países y sobre todo, repito, porque la flexibilidad a todos los niveles dentro de la empresa española es francamente difícil de conseguir.

Yo voy a terminar únicamente con cuatro pinceladas. Cuando a mí me preguntan, y ya que tanto nos han dicho que tenemos que ser breves y sobre todo ser muy personales, que cómo se puede llevar constantemente, constantemente, yo creo que ser muy realistas con el tiempo. Yo creo que no hay recetas mágicas en nada pero compaginar y que no haya realmente conflictos profesionales, afectivos, etc., es fundamentalmente un tema de orden, un tema de saber gestionar el tiempo de la forma mejor posible, tener un sistema y una jerarquía de prioridades, esto es clave, y finalmente y quizás sea lo más difícil, al menos yo de todas las mujeres que conozco y que trabajan y que tienen hijos, aprender a renunciar. Es decir, el aprender a renunciar, el aprender a decir que no, el aprender a no tener que estar siempre en muchos ámbitos y al mismo tiempo probablemente sea una de las dificultades mayores. Pero para dar una nota de optimismo también diré que si se vive en orden muchas veces es fácil conseguirlo. Muchas gracias.

Muchas gracias, Isabel, por tus palabras y por el cumplimiento exquisito del tiempo que se te ha asignado. Doy la palabra a María Teresa López, catedrática de Economía Aplicada; Vicepresidenta del Patronato de la Fundación de Acción Familiar; dirige la Cátedra de Políticas de Familia, que tiene como objeto el análisis, la investigación y la docencia de la realidad problemática y perspectivas de las políticas familiares. Esta Fundación ha publicado, bajo su dirección, recientemente, el informe: 'La Familia en España, dos décadas de cambio'. María Teresa, tiene la palabra.

Quiero comenzar mi intervención agradeciendo la invitación a participar en esta jornada y mas concretamente en esta mesa redonda sobre Conciliación, porque es un tema apasionante. Llevo trabajando casi veinte años los temas de familia y lo vengo haciendo desde mi despacho, estudiando, reflexionando e investigando sobre ellos, pero también los conozco en la práctica. Desde hace veintidós años dirijo una pequeña empresa familiar que constituí con un socio. Un socio con el que he tenido malos y buenos momentos, pero con el que he podido llevar a cabo este proyecto.

En la empresa trabajan tres personas mas, yo me encargo de toda la gestión del personal, de la infraestructura,...de una gran parte de la gestión y organización diaria de la empresa, podríamos decir que soy la Gerente. Esta pequeña empresa familiar es mi familia. Además he sido durante 6 años Decana de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Complutense y he tenido bajo mi responsabilidad la organización de un centro universitario con 500 profesores y 10.000 alumnos, y les puedo asegurar que hay que ser mucho mas hábil y exige mas cuidado, esfuerzo y atención, ‘gestionar’ una familia que un centro universitario como el que yo gestioné.

En cualquier caso creo que, desgraciadamente, la sociedad española todavía sigue valorando más a las personas, sobre todo a las mujeres, por su trayectoria profesional que por su trayectoria personal. Yo creo que esto es algo que deberíamos revisar.

Esta Mesa Redonda creo que estaría justificada si pensáramos que hablar de conciliación tiene su origen, y es así como ocurre, en la defensa del derecho de igualdad de trato. Es decir, el derecho a las mujeres a acceder al mercado de trabajo y a permanecer en él en igualdad de condiciones que los hombres. Sin embargo creo que estamos en un momento, siendo esto obviamente necesario, porque todavía existen muchas desigualdades, en el que es necesario dar un paso más. Es necesario incorporar a este debate la existencia de otros derechos.

Estamos hablando de conciliación de vida familiar y laboral, no estamos hablando del trabajo de la mujer ni de políticas del mercado de trabajo. Estamos trabajando para alcanzar el equilibrio entre trabajo y familia. Por lo tanto, habrá que incorporar los derechos de los otros miembros de la unidad familiar: el derecho de los hijos a ser educados por los padres, el derecho de los abuelos a disfrutar de sus nietos y a poder disfrutar de sus hijos y el derecho de los cónyuges a tener tiempos de ocio en los que poder disfrutar juntos, hablar, porque quizá es este uno de los puntos donde habría que revisar el origen del número tan elevado de rupturas matrimoniales que se están produciendo.

El tema de conciliación no es una responsabilidad exclusiva del estado o de las Administraciones Públicas. En él se ven atrapados tres agentes: La empresa, la sociedad civil y sector público. Obvia-mente, todo esto tiene un elemento central que es la propia familia y nuestras propias decisiones personales. Me voy a atrever en estos minutos a plantearles lo que para mí serían los cuatro principios básicos que habría que poner encima de la mesa en los debates sobre conciliación.

1. La responsabilidad de tener una familia, de tener unos hijos, de criarlos, de educarlos, de formarlos, es exclusivamente de la familia. Es decir, el Estado, la sociedad, la empresa, lo que tiene que hacer es ayudar pero nunca sustituir. Y quizá en materias de conciliación estamos cayendo en el error de considerar buenas políticas de familia, de conciliación, a aquellas que crean guarderías, que crean centros de atención a mayores, servicios indispensables pero que vienen a sustituir el papel de la familia.

Es necesario buscar ayudas, pero no caigamos en el error de meter a nuestros hijos en la misma dinámica enloquecida en la que estamos nosotros: alargando los horarios extraescolares, poniendo actividades hasta las diez de la noche para tener a los niños ocupados. En esta argumentación los horarios de trabajo son la clave. Pero también son clave los tiempos de ocio, de trabajo, de familia, pero tiempos considerados a lo largo del ciclo vital.

Hay un estudio del Observatorio Europeo de la Familia que analiza los tiempos dedicados al ocio, a la familia y al trabajo a lo largo del ciclo vital de una persona y pone de manifiesto que en nuestras sociedades desgraciadamente hacemos coincidir los periodos de tiempo en el ciclo vital de una persona, en los que se forma una familia, se tienen los hijos y se educa a esos hijos básicamente, con los tiempos en los que uno tiene que esforzarse por llegar a tener una determinada categoría profesional.

Es decir, a los 40, 45 años, lo que no hayas hecho profesionalmente es difícil que lo hagas. Y a los 40 años, si no has formado una familia y no has tenido unos hijos es más difícil todavía que lo hagas, porque el reloj biológico no se puede cambiar. Por lo tanto, el Observatorio Europeo de la Familia dice que esa concentración temporal de los esfuerzos en conseguir lo mismo en el mismo momento es algo que va en contra del funcionamiento y la estabilidad de la familia.

2. Cuando se habla de políticas de conciliación no debemos identificarlas con políticas de mujer, ni políticas de mayores, ni políticas de niños. Son políticas de familia. ¿Por qué? Porque las políticas de conciliación, si las identificamos con políticas de mujer, lo que estaremos haciendo será arbitrar mecanismos para que las mujeres trabajemos fuera de casa y nada más. Es decir, vamos a crear guarderías para que las mujeres que tienen hijos, o que tenemos hijos, puedan dejar a los niños y de esa manera podamos ir a trabajar fuera.

Ese no es el objetivo de la conciliación ni el sentido de la conciliación. Las políticas de conciliación tiene que defender unos derechos que van más allá de los individuos y que son los derechos de la unidad familiar como algo único, como una unidad que aporta a la sociedad mucho más de lo que aporta cada uno de esos individuos. La familia aporta solidaridad, cohesión, estabilidad económica, crecimiento económico sostenido. Esta mañana se ha hablado de la importancia del capital humano y sin embargo por ejemplo en el lenguaje estamos utilizando términos un poco despectivos cuando nos referimos a nuestros hijos o a nuestros mayores.

En materia de Seguridad Social, por ejemplo, se habla de "cargas familiares". No deberíamos hablar de cargas familiares, deberíamos hablar de "responsabilidades familiares", mas concretamente de corresponsabilidad. Normalmente los niños y los ancianos, cuando se habla de conciliación, se identifican como objetos. Son elementos que aparecen ahí, que son obstáculos para conseguir la conciliación y esto es un error. Ningún ser humano debería ser para otro una carga, sino en todo caso una responsabilidad. Tenemos que ser capaces de poder encajar todas las piezas del puzzle, pero en cualquier caso yo creo que esto hay que tenerlo en cuenta.

3. La tercera premisa que me parece importante es que el problema de la conciliación no es exclusivo de la mujer, entre otras cosas porque las decisiones que se toman en la familia no afectan sólo a la mujer o la propia familia, afectan a la sociedad en su conjunto. Existen fuertes interrelaciones entre las decisiones de la familia, la sociedad, la economía. ¿Por qué?. Porque al Estado no le es indiferente que las familias decidan no tener hijos o tener menos hijos; porque al estado no le es indiferente que las mujeres decidamos salir a trabajar fuera del hogar, y además a seguir trabajando dentro, y que además no podamos cuidar a nuestros mayores.

Las decisiones que se toman en las familias afectan al funcionamiento de la actividad económica y de la actividad social de un país y por tanto es una exigencia alcanzar el equilibrio entre familia y trabajo asumiendo cada uno de los protagonistas su parte de responsabilidad.

4. Y la cuarta y última premisa, que me parece que es importante, es que hablar de políticas y de actuaciones en materia de conciliación no debe justificarse solamente por circunstancias o por elementos y cambios concretos o puntuales o situaciones coyunturales. ¿A qué me estoy refiriendo? En este momento, España tiene una de las tasas de natalidad más bajas del mundo. Quizá ahora en España hay un gran debate sobre la familia y sobre la necesidad de conciliar porque la gente está decidiendo no tener hijos. No podemos defender que hay que hacer políticas de conciliación porque la gente no tenga hijos porque si no puede ocurrir lo contrario.

Dentro de unas décadas si los españoles deciden tener muchos hijos la misma argumentación serviría para defender un control estatal de la natalidad. Lo que está claro es que todas las encuestas dicen que las familias españolas desearían tener más hijos de los que tienen. Y por lo tanto, las políticas y las actuaciones de conciliación deberían justificarse, además de por otros motivos, para la defensa de un derecho básico.

Y termino, simplemente, diciendo que si queremos ayudar a conciliar la vida familiar y laboral debemos ser todos corresponsables y actuar en mi opinión en tres frentes: en las empresas, de las que ya se ha hablado; a través de las políticas públicas, nunca sustituyendo a la familia si no ayudándola; y sobre todo en el seno de nuestras propias familias.

Nosotros somos los primeros responsables de lo que ocurre en nuestra casa, elegimos la forma de vida que queremos llevar, aunque obviamente tenemos muchos condicionantes externos.

Tenemos que asumir con nuestra propia escala de valores qué es lo que queremos que sea nuestra familia y qué es lo que queremos que sea nuestra vida y por tanto que sociedad queremos ayudar a construir. En definitiva, esa escala de valores es lo que determinará el mayor o menor esfuerzo que pongamos en conseguir esa máxima conciliación. Muchas gracias.

Muchas gracias, María Teresa, por esta excelente síntesis, también ajustada al horario previsto. Y doy la palabra ahora a Isabel San Sebastián. Periodista. Su prestigio es tan reconocido que no necesito hacer énfasis en ello. Escribe. Escribe mucho. Ella dice que le gusta escribir. Ha escrito en Época, muchos artículos, en ABC y, actualmente, como conocen, es columnista de El Mundo. Pero también ha tenido y tiene una destacada participación en la televisión, como la dirección de 'El primer café' en Antena 3 o 'El tercer grado' de la 2, o actualmente su moderación en 'El debate' de Telemadrid, donde podemos verla todas las semanas.

No quiero hacer propaganda de ninguna cadena pero por lo menos les invito a ver a Isabel San Sebastián. Ha realizado numerosísimas entrevistas, ha escrito libros de temas muy candentes en la vida española, especialmente en relación con el País Vasco, y es conferenciante habitual. Una de sus conferencias le ha llevado a compartir conmigo un título entrañable y muy querido para mí: ambos somos pregoneros del Carnaval de Ciudad Rodrigo. Y dicha esta pequeña presentación, lo importante es el currículum de Isabel y lo que nos va a decir. Isabel, tienes la palabra.

Muchas gracias. Se te ha olvidado decir lo más importante: que soy madre, que para mí, de todo lo que soy es, desde luego lo más importante y lo más gratificante. Lo mejor de todo, mucho más que la vertiente laboral, desde luego. Bueno, muchas gracias. Felicidades Isabel. Y si hay alguna otra Isabel presente en la sala muchas felicidades, que aunque ya no se celebra la onomástica es algo muy grato.

Yo tengo que decir que cuando me llamó Ignacio para invitarme hoy a esta Mesa Redonda lo primero que le dije fue: "No", porque dentro de un ratito tengo que estar moderando un debate en Telemadrid que yo les invito a ver a todos, a las diez de la noche. Y los miércoles son días para mí muy complicados. Pero cuando me dijo que el tema a debate era la cuestión de los horarios acepté porque llevo yo mucho tiempo sufriendo las dificultades de concertar la vida laboral y familiar y he llegado a la conclusión de que la única política válida es la del horario. No hay más.

Por mucho que haga el Estado, las empresas, las familias, por mucho que se haga para facilitar la concertación de la vida laboral y familiar, la única receta que puede resolver el enorme problema con que nos encontramos todas es organizar unos turnos laborales, unos horarios laborales racionales. Ni siquiera digo europeos, que ya sería, en fin, pedirle peras al olmo, digo sólo racionales. En España tenemos un horario laboral absolutamente irracional. Y, aunque es verdad, como dice Isabel, que otras sociedades se van equiparando, todavía hay un desfase brutal entre lo que ocurre aquí y lo que ocurre en otros países occidentales, ya no digo europeos, digo occidentales.

Nadie en Alemania sale de la oficina más tarde de las siete de la tarde. Nunca. Jamás. Ni en Inglaterra. En Francia en vez de las siete pueden ser las ocho pero desde luego nadie sale de trabajar a las diez de la noche. Nadie tiene pausas de tres horas para comer. Durante las cuales uno come dos platos, y combina, y se toma luego un coñac. Y claro yo tengo innumerables comidas de trabajo y cuando salgo de ahí pienso ¿pero cómo es posible ahora ponerse a trabajar otra vez, después de haberte soplado media botella de Rioja y un copazo, dos pacharanes y no sé qué? Que es algo que se hace habitualmente aquí. Digo, pero la gente cómo puede luego volver a funcionar. Claro, funcionamos como funcionamos.

De aquella manera, y entonces lo que se podría resolver en media hora pues se tarda tres horas en resolver, entre debates interminables. De verdad que yo he llegado a la conclusión muy poco científica pero basada en la experiencia de que el problema de concertación de la vida laboral es el horario, ni más ni menos. Luego esta idea de organizar foros de debate y de pensamiento en torno a esta cuestión me parece muy interesante y necesario. Yo siempre que estoy con un Ministro de Administraciones Públicas, y ya llevo varios, le digo lo mismo: "¿Vas a tener valor para introducir en la Administración unos horarios europeos? Porque entonces sí que pasarías a la historia. Serías un ministro absolutamente histórico".

Y todos me dicen: "Lo voy a intentar”, y hasta hoy, claro. Seguimos convocando ruedas de prensa en organismos públicos a las ocho de la tarde, seguimos celebrando plenos en el Congreso que terminan a las once de la noche… Es decir, seguimos con unas pautas de comportamiento completamente tercermundistas porque ya digo que nadie en nuestro entorno hace semejantes cosas. Nadie.

Yo no quiero aburrir con datos pero es que hay algunos que son muy muy muy reveladores de lo que estamos hablando. Decía Isabel, por ejemplo, que la familia española todavía resiste un poquito más que las de otros países. Desde luego en mi sector no. En el sector del periodismo, ya te digo yo que no. Hay una encuesta realizada por el CIS hace un par de años, es relativamente reciente, entre los profesionales de la comunicación, hombres y mujeres, que arroja unos datos estremecedores que yo someto a su consideración.

Entre los de mi gremio, entre los profesionales de la comunicación, hombres y mujeres, se da una tasa de separaciones y divorcios 2,5 veces más alta que la del conjunto de los españoles. Pero dentro de ese colectivo, es decir, dentro de esa tasa anormalmente alta, la tasa de mujeres separadas o divorciadas es el 11,3% frente al 5,1% de los varones, o sea, el doble. La mujer paga el doble. Las casadas son el 47,3% frente al 77,1% de los varones, es decir, un poquito más de la mitad. Y las que han renunciado a tener hijos, que a mí me parece lo más grave, representan el 52% de los profesionales del sector, o sea, más de la mitad de las mujeres que trabajan en el campo del periodismo o de la comunicación ha renunciado a tener hijos frente al 23% de los hombres.

Esas cifras, a mi juicio, son absolutamente escandalosas y obedecen en buena medida a lo que les estoy diciendo. No quiero aburrir más con datos. Simplemente voy a dar uno que parece muy revelador y que también tiene que ver con esta discrepancia mía sobre que España es una excepción en cuanto a la vida familiar. La tasa de mujeres españolas con empleo fijo fuera del hogar tienen una media de hijos de 1,07%, o sea, un hijo, porque el 0,07 yo creo que tiene que ser una de cada no sé cuantas, porque las matemáticas se me dan muy mal que tenga dos, para ser el 0,7. Pero las demás están en el uno o en el ninguno. Y la media de hijos de las amas de casa, en cambio, es el 1,97%, o sea, casi dos. Lo que significa que no llegamos ni de lejos a la tasa de reproducción.

Pero, en fin, en qué se traduce estas cifras que he dado. Pues yo les voy a dar mi experiencia personal. Cuando yo estaba en ABC, que era cuando mis hijos eran pequeños y yo todavía estaba casada porque después ya pasé a engrosar la lista de las dos veces y media de tasas de divorcios y separaciones correspondientes a mi gremio, alguna vez hice el juego de calcular cuántas horas coincidía yo con mis colegas de otros periódicos de otros países europeos, ya no digo yo del otro lado del Atlántico. Europeos. Y coincidía dos horas en todo el día. Porque nosotros entrábamos a trabajar, no sé por qué regla de tres, alrededor de las once de la mañana.

Estábamos trabajando hasta las dos y media o una cosa así, que nos íbamos a comer. Volvíamos de comer a las cinco o cinco y media y estábamos trabajando hasta las diez de la noche. Lo cual significaba que en otros países europeos mis colegas de otros periódicos entraban a trabajar a las nueve de la mañana, se iban a comer a las doce, volvían de comer a la una, una y media, estaban hasta las seis, seis y media de la tarde y luego se iban a casa, con lo cual era prácticamente imposible coincidir el tiempo suficiente como para hablar con un colega de cualquier cosa.

¿Qué ocurría en aquella época? Pues que con aquellos horarios e hijos pequeños la posibilidad de ejercer de madre era limitadísima. Digo ejercer de madre porque dice Teresa que la responsabilidad de la familia, de los hijos, es de los padres. Yo creo que hoy por hoy, por lo menos entre los de mi generación, posiblemente entre la gente más joven ya vaya cambiando, yo tengo ahora 45 años, la ‘p’ se puede suprimir tranquilamente y lo podemos dejar en ‘m’.

O sea, la responsabilidad de la familia es de la madre, básicamente. La que va a hablar con el profesor cuando el niño tiene un problema en el colegio es la madre, la que lleva al niño a vacunar es la madre, la que escucha al niño cuando se ha peleado con el amiguito y no sé qué es la madre, la que le resuelve el disfraz, "oye que mañana tengo que llevar al colegio un disfraz de hada", y te lo dicen a las siete de la tarde, y es para mañana por la mañana es mamá, papá nunca busca disfraces de hada a las ocho de la tarde. Y así sucesivamente.

La que se siente culpable, y eso es lo peor de todo, es la madre. Un padre que vuelve de la oficina a las diez de la noche después de haber un negocio importantísimo que le ha reportado un montón de millones se siente el hombre más orgulloso del mundo. Una madre que vuelve a casa a las diez de la noche después de haber resuelto un problema que le ha ahorrado a su empresa un montón de millones se siente un gusano miserable porque se ha perdido el baño y la cena de los niños.

Y eso es así. Esa es una carga que arrastramos. Ya digo, entre la gente joven yo creo que eso va ligeramente cambiando pero desde luego, en mi generación eso era absolutamente así. Y me da la sensación de que no ha cambiado mucho porque tengo muy cercana a una sobrina que tiene 29 años, que es una brillantísima asesora financiera, que gestiona fondos de muchos millones de euros y de dólares y que tiene un niño de diez meses y es una enferma crónica de estrés, una culpable ya crónica y la pobre está pasando las de Caín porque básicamente es el sostén económico de su familia.

Pero cuando el niño se pone malo, hoy por ejemplo que he estado en casa de su madre, es decir, de la abuela del bebé, el niño tenía unas décimas de fiebre y ha llamado tres veces. "¿Y cómo está?, ¿y le ha subido la fiebre? Y no sé qué. Y ya digo que está gestionando, ya digo, fondos importantísimos. El papá de la criatura no ha llamado ninguna.

O sea, que me da la sensación de que seguimos más o menos en las mismas. Por eso yo soy, también como Isabel, bastante pesimista. Yo desde luego, en mi mundo, por lo menos en el que yo conozco y en el que yo me muevo, las cosas no están mejorando, los horarios no están cambiando. Mientras no cambien los horarios no va a cambiar drásticamente la situación que vivimos. Es verdad, que los chavales jóvenes que se incorporan al periodismo son más celosos de su vida personal. Tienen más interés en su vida personal e intentan preservarla más pero no ascienden. Con lo cual seguimos estando en lo mismo.

Es decir, si quieres ascender, si quieres tener una carrera mínimamente exitosa tienes que sacrificar tu vida. No hay otro camino más que sacrificar tu vida personal o llegar a un ten muy ten muy complicado. Yo voy a contar aquí una anécdota y con esto termino. Cuando yo estaba en ABC, primero estuve en la sección de Internacional, coincidiendo con la caída en el muro de Berlín, y, después, como corresponsal diplomática. Profesionalmente fue una etapa absolutamente privilegiada.

Yo he estado en Berlín cuando estaba cayendo el muro, he estado en las repúblicas bálticas, he estado en Bulgaria en las primeras elecciones democráticas, en Hungría en las primeras elecciones democráticas, en Madrid como corresponsal diplomática cuando se celebró la Conferencia de Paz de Oriente Medio, he conocido a personas importantísimas. Pero claro, mis hijos entonces eran pequeños.

Yo recuerdo un día que volvía a casa como a las diez o a las once de la noche después de alguna actividad de estas apasionante y estaba mi hija pequeña llorando en la cama. Entonces tenía tres años o así, Leire. Y subí y me echó. Me dijo: "Vete, quiero a Nina". Nina era la tata que la cuidaba. Por supuesto que su padre no estaba en casa y jamás se enteró de aquello. Yo me sentí la madrastra del cuento de Blancanieves, o sea, me sentí la peor persona del mundo. Y al día siguiente fui y dimití. Al día siguiente fui a ver a Luis María Ansón y le dije que presentaba mi dimisión y que no estaba dispuesta a pagar ese precio, que era demasiado alto.

Y gracias a Dios, Luis María Ansón, que es mi maestro en periodismo y es una persona a la que yo nunca le podré agradecer lo suficiente lo que hizo en aquel momento, comprendió lo que yo estaba pasando, confió en mí y me encomendó la sección de la entrevista semanal, que me permitía pasar más tiempo en casa, estar más tiempo con mis hijos y seguir manteniendo una presencia periodística. Yo, con todo lo que me gusta el periodismo y con todo lo que he hecho después, confieso que si no hubiera sido por esa oportunidad que se me prestó en ese momento habría renunciado a la carrera. Habría colgado directamente la profesión y me habría arrepentido después mucho.

Pero bueno, así son las cosas, no han cambiado mucho, mientras no cambiemos el sistema de trabajo en este país, repito, no resolveremos los inconmensurables problemas a los que se enfrenta una mujer que trabaja. Y por terminar con un toque de optimismo sí diré que han pasado los años, Leire ahora tiene 17 años y quiere ser periodista, con lo cual no lo he debido yo de hacer tan mal. Por lo menos la vocación la ha heredado y es una criatura absolutamente adorable en lo personal y muy buena estudiante, muy buena hija y muy buena persona.

E Iker, que es mi hijo mayor, que tiene 20, está en tercero de Arquitectura, admira profundamente a Antonio Lamela, eso también lo habrá aprendido de mí porque yo también le admiro mucho pero él ya con mucho más criterio que yo porque ya sabe mucho de Arquitectura. Y también es una bellísima persona, un magnífico estudiante y un estupendo hijo. Con lo cual, con todas las dificultades por las que pasas y con la cantidad de veces que te vas a dormir pensando que eres un fracaso como madre, como profesional y como todo, no lo hemos debido de hacer tan mal.

Pero yo de verdad espero que este tipo de seminarios, este tipo de convocatorias, sirvan para que dentro de unos años mi hija Leire, que para entonces ya será una flamante periodista, espero, no tenga que seguir igual y no tenga que haber pasado por todo lo que hemos pasado nosotras. Y les hayamos desbrozado un poquito el camino. Así que de nuevo muchas gracias a Ignacio y a la Fundación. Muchas gracias a ustedes y a ver si entre todos empujamos un poquito la cosa y conseguimos que, en vez de salir de trabajar a las diez de la noche salgamos a las ocho. Con eso ya habríamos avanzado muchísimo y nos conformaríamos. Gracias.

Muchas gracias a Isabel San Sebastián porque la viveza de su expresión periodística nos ha puesto de manifiesto la gravedad y la hondura humana del tema que estamos analizando, de la conciliación. Sobre este mismo tema tenemos, como he dicho antes, tres invitados de lujo.

Doy en primer lugar la palabra a Carmen de Alvear, muy conocida. Presidenta durante muchos años de la Confederación de Asociaciones de Padres, Secretaria General de la Confederación de Organizaciones de Mayores, Vicesecretaria de la Fundación Independiente, promotora de estas jornadas, y es una voz necesaria, hoy día imprescindible, en cualquier foro que hable de familia o de políticas familiares. Carmen, tienes la palabra.

Muchas gracias, Salvador. Verdaderamente me siento privilegiada después de haber oído todas las intervenciones que ha habido a lo largo de la mañana. No estoy de acuerdo con Isabel porque yo soy una persona básicamente optimista. Quizá porque me siento muy revolucionaria siempre y creo que en este tema, como en tantos que tenemos pendientes de selección en la sociedad española, hay que dar los primeros pasos.

Yo creo que, como ha dicho Isabel, el problema principal para conciliar la vida laboral, personal y familiar es el tema de horarios. Pero yo no creo que aquí estemos hablando sólo del cambio de horarios. El tema es de mucho más calado y si realmente sirve para intentar humanizar más la vida de nuestra sociedad, yo creo que tenemos que darle la bienvenida y agradecérselo a la Fundación Independiente.

Estoy totalmente de acuerdo con el análisis de Teresa López, efectivamente, el problema es pensar en la familia. Las políticas de conciliación no se pueden confundir con políticas sectoriales de sus miembros, no podemos olvidar que en España desde hace muchos años, y es bueno tener memoria histórica, en los Pactos de La Moncloa, cuando se habló de políticas familiares se optó, en lugar de desarrollar una política en beneficio de la familia por desarrollar políticas sectoriales.

La consecuencia de todo eso, es muy interesante y tendríamos que analizarla. Nos podríamos preguntar ¿qué estamos haciendo por la familia? Yo creo que hasta ahora nada. Porque incluso cuando hablamos de estos temas, a veces, aparecen los niños y los mayores como obstáculos para que la mujer trabaje. Parece que el objetivo es que la mujer tenga un puesto de trabajo, que es importante, yo no digo que no, porque todavía en España el índice de personas que trabajan es muy bajo.

Ese es un objetivo. Sin duda ninguna. Pero yo creo que para conciliar la vida personal, laboral y familiar no pueden ponerse como obstáculos los niños o los mayores. El anterior alcalde de Madrid, una vez que nos reunimos con él en el Ayuntamiento nos dijo que todas las APA´s se acercaban al Ayuntamiento a pedir que las escuelas ampliaran su horario. Que abrieran por la mañana más temprano para que los padres pudieran depositar allí sus niños en lugar de a las nueve de la mañana, a las siete y media mejor, y que por la tarde se alargaran también estos horarios.

Yo creo que nos tenemos que preguntar si realmente con estas medidas para los niños, y con más residencias para personas mayores, porque los mayores parece que ya crean un problema en las familias, estamos normalizando la sociedad.

Hay una encuesta que se ha hecho en la Generalitat de Catalunya en donde el 97% de personas mayores de 60 años dicen que son familia y que quieren seguir viviendo en familia. Y eso hay que considerarlo cuando se habla de estas cosas. Porque el efecto pedagógico que tienen determinados mensajes y determinada manipulación de lenguaje hacia la sociedad es muy importante porque si los mayores o los niños son ‘una carga’, lo lógico es que cunda entre los jóvenes, o entre las personas de edades intermedias, que efectivamente esto les está pesando sobre los hombros cuando la realidad es otra completamente distinta. Yo creo que la sociedad tiene que volver otra vez la mirada a la familia sin intentar regularla.

A mí me asusta a veces cuando se hablan de medidas para ayudar a la familia porque según qué medidas más valdría que no salieran. La familia se tiene que autorregular, hay que consultarla, hay que saber cuáles son sus deseos, en general, cuáles son sus necesidades, teniendo en cuenta que hay distintas generaciones en España. Como decía muy bien Isabel, la generación suya es una generación de paso, la mía quizá participa más de la situación anterior y también de la otra en la que tú estás viviendo. Pero están nuestros hijos, yo veo que mis hijos, están absolutamente de acuerdo con este cambio de horarios en España porque estos jóvenes son los primeros que están deseando mejorar su calidad de vida.

Y yo no voy a ahondar en temas generales, pero sí quisiera decir algunas anécdotas que son muy significativas. Este año una sobrina mía ha tenido un niño. Cuando entró en la empresa, donde trabajaba, lo primero que le preguntaron fue si pensaba tener hijos. ¿Piensa tener hijos? Porque en esta empresa no queremos mujeres que tengan hijos. Ella en ese momento no estaba casada y dijo que no. Se casó y ha tenido un niño. Ha vuelto a la empresa después de su periodo de ausencia por motivos de maternidad y lo primero que se ha encontrado es que el producto que ella tenía y vendía con mucho éxito en esa empresa se lo han quitado. Es decir, ha tenido, realmente, que aceptar una indemnización y la han puesto en la calle.

Voy a contar otros ejemplos que me parecen muy interesantes. Yo que he trabajado toda la vida en el campo del voluntariado y este es un campo como el del ama de casa, en el que no tenemos horarios, y eso lo saben muy bien muchas de las personas que están aquí. Hace años cuando mis hijos eran pequeños, yo estaba en la CONCAPA, defendiendo la Libertad de Enseñanza para todos y entraba y salía de casa a una velocidad de vértigo. Uno de esos días me dice mi hija pequeña: "Mamá, vosotros, muchos padres de familia, pero ¿los hijos de familia, qué?" A mí aquello me hizo meditar profundamente.

Como otra anécdota que me contaron en México. “En una familia, el padre trabajaba muchísimo, era el que llevaba el dinero a casa, y cuando llegaba por la noche se sentaba a descansar. La madre decía a sus hijos: "Hijos, no molestéis a vuestro padre, que está cansado y trabaja mucho, su tiempo es muy valioso…uno de los pequeños de la familia se acercaba siempre a su padre y le decía: "Papá…" - "Niña, déjame, no ves que estoy leyendo el periódico…". Y la madre decía: "Pero hija, ¿no ves que vale mucho el tiempo de tu padre?" Entonces una de las veces se le acerca la niña después de tres o cuatro intentos para hablar con su padre, rompe en su cuarto la hucha y le dice: "Papá, ¿cuánto vale una hora de tu tiempo?" El padre dice: "¡Impertinente!". Entonces la niña, alargando la mano: "Toma papá, por favor, dame una hora de tu tiempo".

Otra experiencia, también interesante me ocurrió cuando me invitó en marzo del 88 el Presidente Gorbachov a la Unión Soviética para conocer el sistema educativo. Empezaba a abrirse aquel país y a iniciarse la perestroika, viajamos a Lituania, y allí en una reunión con muchas mujeres, que eran madres de alumnos de escuelas de allí, yo les pregunté: "Vosotras, ¿qué es lo que querríais que cambiara en vuestro país ahora que empieza la perestroika?". Y todas a una me contestaron: "Queremos estar más en casa y menos trabajando en la fábrica".¡Querían estar con sus hijos! La Presidenta de la Academia de Ciencias de la U.R.S.S. nos contó que en Rusia habían visto que se fracasaba en los puestos de trabajo porque había un índice altísimo de alcoholismo.

Entonces, averiguaron el por qué de aquello y se dieron cuenta de que las personas que no tenían estos problemas, en líneas generales, eran las que habían tenido la oportunidad, de pequeños, en lugar de ir en la casa cuna, de estar en su casa, con su madre o con su abuela. Entonces cambiaron la política y a partir del año 80 en Rusia, cuando una madre tenía un hijo le daban una excedencia pagada, le conservaban el puesto de trabajo y le mandaban a su casa hasta que el niño tuviera dos años y medio. Era más rentable para la sociedad el que esa madre se dedicara a formar a su hijo. Termino diciendo que la situación nos obliga a reflexionar. ¿Por qué hay tanto alcoholismo en menores de edad en España? ¿No es eso fruto a lo mejor de muchas ausencias de muchos padres? Porque atención, los abuelos aunque estemos ahí, nunca sustituimos a los padres.

Muchas gracias, Carmen, por tus palabras. Presento ahora a Natalia Figueroa. Personalidad conocidísima en la vida española, escritora, autora de cuatro libros, de gran cantidad de artículos y entrevistas, ha recibido el Premio Nacional de Televisión por el programa 'Nuevas gentes', la Antena de Oro de la radio por su programa 'Si las piedras hablaran', colaboradora del diario ABC durante muchos años y, actualmente, de La Razón. Natalia, tienes la palabra.

La palabra ‘tiempo’ se convierte cada vez más en protagonista. Vivimos corriendo y no llegamos jamás. No tenemos tiempo de tener tiempo. Nuestro ritmo no nos lo permite. Seguramente es muy difícil encontrar una solución a esto de los horarios, pero al menos se está moviendo, estamos hoy aquí reunidos para hablar de ello y hacer ruido ya es algo...

Creo que la falta de sincronización entre el horario del trabajo del hombre, del trabajo de la mujer y del colegio del niño es un tema que urge resolver, un tema importantísimo del que dependen muchas otras cosas.

Está claro que si el niño sale del colegio a las cuatro, la madre no puede abandonar su oficina a las siete o las ocho. Y es demencial que el hombre termine su trabajo a las nueve o a las diez de la noche y que vuelva a casa agotado y cabreado cada día. Estoy totalmente de acuerdo con Isabel San Sebastián en que es por el cambio de horarios por donde hay que empezar.

Debiéramos aprender, y seguro que algún día lo logramos, a manejar ese tiempo, a ordenarlo y a organizarlo mejor, mucho más racionalmente, para poder rendir más con menos, para no vivir trabajando sino trabajando para vivir. Rendir más no significa trabajar más horas. Significa saber emplear mejor esa jornada de trabajo. Será entonces cuando tengamos tiempo de tener tiempo.

Creo que tenemos que hablar de calidad y no de cantidad. Saldremos todos ganando.

Muchas gracias, Natalia. Has hecho una síntesis antológica. Lo celebro verdaderamente. Y ahora doy la palabra a Antonio Lamela. Prestigiosísimo Doctor Arquitecto y académico. Fundador del estudio Lamela. Sus obras son hitos en la arquitectura española. Por no citar las antiguas digo las más recientes: el aeropuerto de Barajas, la estación ferroviaria de Chamartín, la remodelación del estadio Bernabéu, la construcción de la Ciudad Deportiva del Real Madrid y esa obra tan querida para él, altruista en su dedicación, que es el edificio dedicado al Alzheimer por la Fundación Reina Sofía.

Ha escrito muchos libros y ha recibido muchos premios. Entre sus libros destaco uno que para él es especialmente querido porque no tiene que ver con su profesión habitual de arquitecto: ‘Cosmoísmo y geoísmo’. Es una de sus aficiones el mundo aeroespacial, en el que hemos coincidido -en tierra, no en el espacio, por supuesto- hace pocas semanas. Muchas gracias Antonio.

Muchas gracias. Moderador, con tu permiso, me pongo de pie porque en este rincón no veía a la totalidad de los oyentes, y creo que cuando se habla es importante la comunicación directa. En primer lugar, mi agradecimiento a la Fundación Independiente, a las palabras cariñosas del moderador, y también a las de Isabel San Sebastián.

Voy a sintetizar diciendo: yo soy eminentemente optimista. Porque optimista quiere decir partidario de lo óptimo. Yo soy partidario de lo óptimo y, por lo tanto, optimista. Y, como consecuencia de ésto, esperanzado. Porque la Humanidad empieza a contar con unos medios y unos instrumentos muy nuevos, muy distintos, que nos van a posibilitar resolver tantos problemas como aquí estamos estableciendo. Y, fíjense que, ahora, creo que estamos planteando algo que lo tenemos mal enfocado, por lo que les voy a decir a continuación.

Estamos hablando de ‘horario’. De ésto vamos a hablar muy poco tiempo desde ahora en adelante, porque los horarios van a desaparecer. Esto es una novedad. ¿Por qué? Porque estamos en el proceso de mundialización, que nos obliga a trabajar simultáneamente con todo nuestro entorno mundial. No el entorno europeo simplemente, ni lo más próximo. Y ésta es la razón por la que los ‘horarios’ se van a suprimir y se van a sustituir por un ‘tacario’ universal, mundial. Único para todo el mundo. Y vamos a superar esas actuales fronteras horarias. Nos vamos a regir por un nuevo sistema de medir y utilizar nuestro tiempo. Aprovecho esta oportunidad para decir que, precisamente, ‘tiempo’ es una palabra que empleamos tan mal que muchas veces confundimos ‘clima’ con ‘tiempo’. Y, así, hay programas en los medios de comunicación que se refieren y hablan del ‘tiempo’ cuando deberían decir ‘clima’.

Por otro lado, fíjense ustedes que, aquí, alrededor del ‘tiempo’, han salido a relucir todo tipo de problemas, porque el tiempo y su utilización está tan holísticamente relacionado con todo que, al final, cualquier tema está conexionado con la utilización de nuestro tiempo. Esto es evidente. Y, como estoy consumiendo los tres minutos asignados, les voy a explicar resumidamente en qué consiste el ‘tacario’ mundial y universal.

Hay un movimiento ecumenista, derivado del problema de la globalización y mundialización, que va a establecer una medición distinta del ‘tiempo’. El día se va a dividir en mil ‘tac’, y, por lo tanto, ya no vamos a hablar de horas. Vamos a hablar del ‘tac’ en que vivimos. Y que va a ser el mismo para todo el mundo. No como ahora, que estamos hablando de horas diferentes, según el meridiano de que se trate.

A partir de este nuevo sistema el día va a empezar en el tac 0, coincidiendo con la línea de cambio de día que tenemos ahora en el mundo, que como ustedes saben está en el Océano Pacífico. Y el ‘tac 500’, es decir, lo que va a ser mediodía, va a coincidir con el meridiano que pasa por Biel, en Suiza. Además, con tal motivo, Suiza quiere volver a recuperar su imperio relojero y su preponderancia en el mundo de los relojes y de la medición de tiempo.

Todos vamos a estar viviendo y utilizando el mismo ‘tac’, lo que va a evitar confusiones, y pérdidas de tiempo. No digamos en navegación aérea. Lo difícil va a ser, al principio, naturalmente, adecuarnos a esta nueva medición de tiempo, pues, podemos tener líos superiores a los que hemos padecido cuando hemos sustituido en España la peseta por el euro. Un ‘tac’ va a equivaler a 1 minuto y 24,6 segundos actuales.

Otra ventaja de este nuevo mecanismo es que es adaptable al sistema decimal de forma muy sencilla, para múltiplos y submúltiplos, de manera análoga a como en nuestro sistema métrico lo aplicamos a otras series de pesos y medidas, y evitando la actual complejidad de un día dividido en 24 horas, cada hora en 60 minutos, cada minuto en 60 segundos, a así sucesivamente. Cuando estemos ya habituados a ello vamos a percibir sus enormes y múltiples ventajas.

Por alusiones a dos de los ponentes, y porque además es su Santo, doy la palabra a Isabel Estapé y luego a Isabel San Sebastián.

COLOQUIO

Yo he pedido la palabra por alusiones porque no sé qué me pasa que siempre me toca estar en discrepancia en las Mesas. No sé por qué en los medios siempre tengo que discrepar de aquellos que me rodean. Yo probablemente creo que mis palabras, y quizá para ser un poco discordante, se han malinterpretado cuando he hablado de pesimismo porque yo soy una persona optimista nata y lo saben todas las personas que me rodean.

Aquí se ha hablado mucho de hijos pero yo soy la única en esta Mesa que me parece que tiene aquí una hija escuchando entre el público, con lo cual también te queda un poco el gusanillo de decir "pues no lo habrás hecho tan mal y tal". Lo que pasa es que pesimismo, que quizá ha sido una palabra fuerte pero que yo la he utilizado aposta, lo que quería yo un poco transmitir al público es una idea muy realista. Yo creo que luego se han ido acercando los demás ponentes, que por mucho que nos guste, por mucho que nos disguste, por mucho que tal, es durísimo pero estamos allí.

Y ve Isabel San Sebastián que su sobrina vuelve a tener los mismos problemas. Y Carmen de Alvear vuelve a ver que tiene los mismos problemas que había hace 20 años. Y se va desarrollando por la sociedad, van evolucionando los tiempos y sin embargo en aquellas unidades familiares, vamos a llamarle así para no utilizar una terminología demasiado clásica, en que se sigue queriendo tener maternidad, en que se aparta uno del trabajo por motivos familiares cuando se reincorpora se encuentran muchísimas dificultades.

Y si se quiere estar en medio del mundo y si se quiere estar en una vida profesional completa, y hoy estamos preparando a nuestros hijos de esta manera, todos con una carrera, dos carreras, tres idiomas, etc., son hijos que luego no van a decir: "No, yo luego no quiero estar en primer campo de batalla". Esto, un poco, es lo que quiero transmitir. Es decir, un realismo de que realmente no voy a caer en los worker college pero que realmente nos encontramos con que las mujeres de hoy en día, las chicas jóvenes de hoy en día, quieren trabajar igual o más que nuestra generación.

Claro que quieren tener ocio pero, y aquí sí que vuelvo a discrepar de algunos de los que han intervenido con anterioridad, uno: no creo ni muchísimo menos que los horarios lo solucionen todo porque hay una competitividad enorme en el mundo y desgraciadamente no sé si va a cundir o no lo de los tacs. Pero las horas de trabajo siguen considerándose como tales. Es decir, número uno, y que lo veo yo desde este punto de vista gravísimo, los worker college y el número de horas que se trabaja.

Y número dos, que es con lo que quería finalmente terminar, el tema del Estado. Aquí se ha dicho que la familia se tiene que autorregular. Claro que sí, y más defensora de la familia difícilmente, ya casi ni Carmen de Alvear. Claro que la familia se tiene que autorregular pero como no tengamos las ayudas necesarias por parte del Estado, de Papá Estado bienestar, aunque no lleguemos a los límites a los que se ha llegado en determinados países europeos, como el Estado no ayude en este terreno, es prácticamente imposible que el tema que estamos tratando hoy se pueda solucionar.

Bueno, yo quiero empezar felicitando, una vez más, a Antonio Lamela. Porque ya tiene "perendengues" que, no vamos a decir edades pero probablemente el más veterano de esta Mesa, digo bien, veterano, seguramente sea el más optimista y el más vanguardista. Y el que nos habla, y es verdad, de la tecnología liberadora. Tiene "perendengues" y yo de verdad, Antonio, te lo agradezco. Eres un fenómeno. Porque es cierto, y es curioso que ninguna de las que estamos aquí lo hubiéramos planteado, que las posibilidades que ofrece la informática, la telefonía móvil, las conferencias a través de vídeo, etc., etc., ofrecen muchísimas oportunidades de liberación de tiempo. Muchísimas.

Cuando yo empezaba en este oficio si estabas esperando la llamada de alguien que te tenía que responder a algo, tenías que estar atado a la silla de la redacción. Y ahora con un teléfono móvil puedes estar haciendo compras en El Corte Inglés tranquilamente. El ordenador se puede interconectar con el de la oficina, la televisión, lo que sea, y te da muchísima libertad. Eso es cierto y yo quiero de verdad agradecer tu aportación. Lo del tac ya me fío menos.

Porque hasta ahora siempre que hemos cambiado es para mal. Cambiamos de pesetas a euros y en el cambio perdemos una pasta. Cambiamos de horarios y significa que trabajamos más. Yo en lo del tac me temo lo peor, pero, en fin, ojalá y, Dios te oiga, sea para bien. Pero es verdad que la tecnología es muy liberadora y yo te agradezco mucho que lo hayas planteado.

Con quien no estoy muy de acuerdo es con Carmen de Alvear porque al final parece como que la ayuda del Estado o la ayuda de la sociedad tiene que ser liberar a la mujer de la responsabilidad de trabajar o de la obligación de trabajar. O de alguna forma darle a la mujer la oportunidad de elegir si quiere trabajar o no o de liberarla los primeros años de vida del niño o darle más tiempo de baja por maternidad. No sé. A mí todo esto me parecen caminos peligrosísimos. Y me parecen caminos peligrosísimos por dos motivos. Primero, porque en el mercado laboral, como muy bien dice Isabel Estapé, hay una competencia feroz. Y basta que la mujer sea la que asuma la responsabilidad de esa educación los primeros años, esa especial atención los primeros años, para que su carrera se vea inmediatamente relegada en beneficio de la de los hombres. Eso es ‘impepinable,’ y ejemplos hay a mansalva.

Y segundo, porque la mujer hoy en día, bueno hoy en día y siempre, tiene que ser independiente. Y la única forma de ser independiente, como esta Fundación, es teniendo ingresos económicos. Cualquier forma de dependencia económica significa dependencia absoluta, dependencia total. Y para una mujer depender de un hombre, o de quien sea, de su padre, de su marido, de otra mujer, o de su hermana o de quien sea, significa no ser libre.

Yo creo que la libertad tiene que ser una aspiración irrenunciable en el mundo actual. De la mujer, del hombre, de los niños y de todo el mundo. Lo que hay que ver es la forma en que, pudiendo trabajar y pudiendo ser independientes y pudiendo todos contribuir a la buena marcha de esta sociedad lo podamos hacer con el mejor reparto de tiempo posible. Y teniendo tiempo para vivir y para ser felices y para ocuparnos de nuestra familia para tener ocio, etc. Entonces la responsabilidad no es sólo de la madre, no es de la mujer, no es del Estado. La responsabilidad es colectiva. Y yo insisto, parece una simpleza, pero es esencial que el horario laboral se establezca de manera que haya tiempo para todo: para trabajar, para ir al cine, para contarle un cuento a tus hijos y para todo. Es fundamental, parece una simpleza, pero es absolutamente esencial. Y es verdad que la tecnología nos liberará mucho. Antonio, muchas gracias por recordarlo.

Ya no hay más alusiones porque hay un público que ha venido y tiene derecho a participar en el coloquio y a hacer las preguntas que considere oportunas. Doy la palabra a quien desee preguntar…

Sí, yo quisiera preguntar cómo va a influir la inmigración que viene con distintas costumbres en todo esto que se está hablando. Yo quería saber si va a ser muy negativa o puede ser positiva la inmigración en este sentido.

¿Quién desea contestar de los ponentes a esta complicada cuestión? ¿Isabel?

Bueno, yo doy mi opinión. No tengo ninguna respuesta universal pero por una parte, la inmigración en algo tan sencillo como el servicio doméstico, por ejemplo, le facilita a la mujer salir a trabajar fuera, para qué nos vamos a engañar. Por otra parte, el dumping laboral, que de eso sabrán mucho más mis compañeras, es decir, la disposición de esta gente, que viene con más necesidad económica, con más desesperación personal y con más disposición como consecuencia de aceptar cualquier cosa, nos va a perjudicar a todos. Porque va a situar el listón de la reivindicación mucho más bajo, con lo cual, nosotros podremos exigir mucho menos. Pero globalmente casar el fenómeno de la inmigración con la conciliación de la vida laboral y familiar yo creo que es muy complicado. No son cosas que estén directamente relacionadas.

Sí, por ejemplo, la inmigración musulmana que viene con distintas costumbres. Porque, claro, esas personas luego podrán ser alcaldes, concejales... y entonces va a ser un conflicto de leyes y de costumbres tremendo.

Pero no específicamente en esto. Hombre, si nos obligan a llevar velo, malo, desde luego.

Yo lo que sí creo es que va a haber muchísima más competitividad. Entonces el hecho de que haya más competitividad, a mi juicio va, como decía Isabel San Sebastián, a desfavorecer el tema de los horarios porque la gente va a estar dispuesta a trabajar mucho más y en cualquier horario. Con lo cual, una vez más, un realismo atroz.

Aunque como criterio general la inmigración, en España y en cualquier país, se debe adaptar a los horarios del país, a los de los familiares, a los de los que trabajan, a los de las empresas, a los de la Administración. Otro tema es el día de las fiestas, obligaciones religiosas, etc., etc., que es más complejo. Más preguntas por favor, ¿alguien desea intervenir? Sí. Adelante.

En la primera Mesa Redonda he roto una lanza a favor del niño y de la necesidad que tiene de la presencia de los padres. Y ahora quiero seguir insistiendo en la problemática del adolescente. Podría contar muchas anécdotas, puesto que he sido durante 16 años tutora de chicos y chicas de 17 años, lo que era el 3º de B.U.P., y de la necesidad que tienen de la figura del padre, porque se habla mucho de la madre, pero es que el padre es igualmente necesario..

Esa figura que no puede sustituir a la madre por mucho que lo intente y además que no es bueno, la presencia del padre es esencia. Yo he vivido la situación extrema de una niña de 16 años que estaba tan angustiada de que su padre, que era un triunfador (esa generación de los 60 que hubo tantos triunfadores empezando de la nada), no la valoraba; esta niña me dijo un día: "me marcho de casa, lo tengo todo preparado, porque mi padre no tiene un rato para escucharme y sólo me mira con desprecio". Yo le dije que ella tenía que hablar con su padre; le costó mucho, pero lo hizo y se arregló la situación. .Esta anécdota explica hasta que extremo es necesaria la atención del padre para el adolescente, pero esta buena relación debe empezar en la niñez, estando a su lado y escuchándole.

Tanto el niño como el adolescente han de saber que sus padres están ahí, y que si los necesita lo dejarán todo por él. Si en alguna ocasión, encuentras a tu hija adolescente, a las cuatro de la mañana despierta, llorándote y te dice: "tengo un problema", siéntate a su lado, sin prisas, aunque al día siguiente te vayas a trabajar sin dormir, pero que tu hija sepa que estás disponible, que cuenta contigo y que la vas a escuchar las horas que necesite. Pensemos que nuestros hijos nos necesitan mucho, por lo que se habrán de adecuar los horarios laborales, así como todo aquello que afecte a la relación con nuestros hijos. Ellos son el futuro y nos podrán dar un mundo mejor. Gracias.

Muchas gracias. ¿Alguna otra pregunta y ya la Mesa contesta al final, para cerrar, a todas las que se hayan formulado? Bueno, pues como no hay ninguna otra pregunta María Teresa tiene la palabra.

Muchas gracias. Yo querría contestar y hacer una matización también de algo que ha salido en las anteriores intervenciones concretamente en relación a un comentario que ha hecho Isabel San Sebastián. Cuando he hablado de la responsabilidad de la educación, he querido decir que ésta debía corresponder a los padres -madre y padre-, de los dos, o al menos esto es lo que debería ser.

Otra cosa es la realidad cotidiana de cada familia. Aquí me gustaría añadir una reflexión. Y es que hay que tener en cuenta y respetar los acuerdos internos de la propia familia. Es decir, las familias al final, los padres (el padre y la madre), tenemos, sobre todo cuando los dos trabajamos fuera de casa, que negociar. Tenemos que aprender a negociar entre nosotros porque es fundamental para el equilibrio de una familia. En unas parejas él pondrá la lavadora, mientras que en otras será él el que baje a comprar o planche las camisas.

Hay que seguir cambiando y avanzando por el camino de la igualdad, pero no de la imposición ni de la delimitación de modelos de comportamientos estandarizados que se consideren buenos por si mismos, sino en cada pareja por la vía de la negociación y el acuerdo. Antes no era negociable nada. Ahora negociamos cada vez mas en igualdad de condiciones, luego los resultados de la negociación satisfacen a ambas partes de la pareja, aunque a otra pareja no le satisfagan y esto evidentemente redunda en un mayor equilibrio familiar.

Termino con una segunda reflexión y es que los hombres no se han dado cuenta de que, y aquí se ha puesto de manifiesto por Isabel y creo que todos lo pensamos, lo que más estabiliza a una persona, lo que le da el equilibrio como persona, lo que realmente le hace más feliz y le llena más es la familia, los hijos, la estabilidad de su familia. Cuando los hombres se den cuenta de que les aporta mucha más riqueza el estar con sus hijos, entonces nos pondrán a nosotras a trabajar fuera de casa, ellos se quedarán en casa y disfrutarán de los hijos. Pero aún así yo espero que tarden mucho en darse cuenta y nos dejen seguir trabajando fuera y encima seguir disfrutando de la crianza de nuestros hijos.

Yo quería contestar a la señora que ha puesto de manifiesto la importancia de los niños. Yo estoy absolutamente de acuerdo con usted. Yo he escrito muchos libros políticos y el último que he escrito en compañía de un hermano mío que es psiquiatra infantil se titula: "¿A qué juegan nuestros hijos?". Versa precisamente sobre esa cuestión que en ocasiones deriva en situaciones muy trágicas.

Le voy a dar dos datos, simplemente. Yo he investigado mucho para escribir este libro, que es probablemente el más importante que he escrito hasta ahora. En España actualmente, según una encuesta reciente, los niños ven una media de tres horas diarias de televisión y dedican una media de cinco minutos a hablar con sus padres, al día. Tres horas de televisión, cinco minutos diarios a hablar con sus padres. Evidentemente eso es un fracaso colectivo inconmensurable. Eso está produciendo unos efectos ya devastadores en términos de incremento de la violencia, incremento del fracaso escolar, desarraigo, etc...

Puede ser un tema de estudio y de interés para la Fundación que yo someto a la consideración de Ignacio Buqueras porque es algo que estamos sembrando, que está empezando ya a germinar y que va a dar problemas brutales de aquí a muy pocos años. Fracaso colectivo ¿que se resuelve cómo?. Yo no lo sé. Evidentemente una parte sustancial de la solución está en la instauración de unos horarios racionales que nos permitan a todos dedicar más tiempo. No utilizar a la televisión como aparcamiento de los hijos, no utilizar el videojuego como paliativo del cariño y de la atención que tienen que prestar los padres, etc., etc. Es un problema crucial. Pero pasa por el problema que estamos abordando hoy aquí. Pasa por la conciliación de la necesidad de trabajar (que no es una opción ya, es una necesidad), de articular unas relaciones familiares sanas.

Pero es verdad. Tiene usted toda la razón. Estamos sembrando una generación de gentes absolutamente patológicas que, como digo, dedican tres horas a ver la televisión y cinco minutos a hablar con sus padres, algo que es absolutamente desastroso.

Carmen, muy brevemente tienes la última palabra.

Lo agradezco, Salvador, porque podía quedar en la sala la impresión de que yo he dicho lo que no he dicho. Yo defiendo esa postura porque sería ir contra la realidad de nuestra sociedad. El ejemplo que he puesto de Rusia lo he puesto como un ejemplo de lo que ocurría en el año 1980, en un país que había puesto sólo el acento en que la mujer tenía que estar trabajando de la mañana a la noche y de pronto se dan cuenta de que tienen un problema y de que para solucionarlo tienen que contar con la ayuda de la familia.

En España para hablar de este tema tenemos, sobre todo, que mirar a las generaciones de los jóvenes de 45 años para abajo, que ya viven en otro mundo, en el Siglo XXI. Yo creo que la cuestión de las mujeres y de los hombres no es tener más tiempo para echarse encima todavía mas cargas sino tener más libertad, disponiendo de ese tiempo, para decidir sobre su vida. Las mujeres, por supuesto, y lo dije al principio, quieren tener un puesto de trabajo.

La que no lo tiene generalmente es porque no puede, porque tampoco es fácil conseguirlo. Los hombres jóvenes compatibilizan hoy día, la responsabilidad con su mujer en la casa y en familia. Y todos, cuando les preguntan, desearían estar más tiempo con sus hijos. Lo que ocurre es que hay unas dificultades por los horarios que tenemos, que son absolutamente salvajes, para poder compatibilizar la vida familiar y la vida laboral. Por lo tanto, yo creo que hay que hacer una política familiar mirando la realidad social que tenemos delante, favoreciendo a la familia porque la familia es la que tiene, efectivamente, en su mano el poder de influir en el campo económico, político, y social, dando más calidad de vida.

Muy bien. Un aplauso a todos los ponentes e invitados especiales y confiar que tras esta Jornada, y tras la labor que se va haciendo, todos tengamos la confianza de que lo que parecía una utopía hace unos años hoy prevemos que es una realidad posible y que Isabel San Sebastián podrá conocer a un ministro de Administraciones Públicas que anuncie la reforma del horario, especialmente del horario de los altos cargos de la Administración, que son los más responsables de incumplir los horarios. Muchas gracias.